Иваново детство - Страница 6 - Форум на КиноПоиске
Форум на КиноПоиске Форум для тех, кто знает, что это такое На главную страницу сайта  

Вернуться   Форум на КиноПоиске > О фильмах > Ретро-кино

Ретро-кино Кино из прошлой жизни: классика мирового кинематографа и просто старые добрые фильмы, которые смотрели наши родители.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.05.2017, 00:06   #126
Olexander
Fire Walk with Me
 
Аватар для Olexander
 
Регистрация: 29.10.2009
Адрес: Owls are not what they seem
Сообщений: 4,708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ТДВ Посмотреть сообщение
— ты дурак? Или прикидываешься?
О! Вижу ты шибко умный попался - объясни же тогда за что убита мать Ивана у колодца и бабуля одинокого старика в разбомбленной избе??! Ну, еще можешь сказать кто написал на стене: нам меньше 19 лет...нас сегодня расстреляют - отомстите за нас.

Последний раз редактировалось Olexander; 17.05.2017 в 09:02.
Olexander вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2017, 01:01   #127
Coimbra
Свой
 
Аватар для Coimbra
 
Регистрация: 05.01.2017
Сообщений: 178
По умолчанию

Жан-Поль Сартр: "Иваново детство".
http://www.cinematheque.ru/post/129665

Цитата:
… мне кажется, что нужно отдать должное Тарковскому, так убедительно показавшему, что для этого ребёнка, тяготеющего к самоубийству, нет различия между днём и ночью. В любом случае он живёт не с нами. Его поступки и видения тесно переплетены,. Посмотрите на его отношения со взрослыми. Он живёт среди бойцов. Офицеры, славные, смелые люди, но люди "нормальные", не пережившие трагического детства, занимаются им, любят его, хотят любой ценой вернуть его в "нормальное состояние", отправить в тыл, в школу. На первый взгляд ребёнок мог бы, как в одной из повестей Шолохова, найти среди них человека, который заменил бы ему потерянного отца. Слишком поздно: ему не нужны даже родные, неизбывный ужас пережитой бойни обрекает его на одиночество. И офицеры, в конце концов, начинают относиться к ребёнку со смешанным чувством нежности, ужаса и болезненной подозрительности. Они видят в нём доведённое до совершенства чудовище, одновременно прекрасное и почти отталкивающее, самоутверждающееся лишь в смертоносных порывах (сцена с ножом). Это существо не в силах порвать нити, связывающие его с войной и смертью; ему отныне необходим этот зловещий окружающий мир; освобождающееся от страха в разгар битвы в тылу, оно будет изглодано тревогой.
Цитата:
В действительности лиризм фильма, его распахнутое небо, спокойные воды, бескрайние леса - это и есть жизнь Ивана, любовь и корни, которые у него отняты, то, чем он был, и то, чем он ещё останется, но уже никогда не сможет об этом вспомнить; Всё это видят окружающие его люди, но сам он больше не видит. Я не знаю более волнующего эпизода, чем бесконечная, медленная, душераздирающая переправа через реку. несмотря на тревогу и сомнения (стоит ли подвергать ребёнка такому риску?), сопровождающие его офицеры заворожены этой унылой и пугающей красотой. Но ребёнок, одержимый смертью, ничего не замечая, выпрыгивает на берег: он идёт к врагу. Лодки поворачивают назад, на рекой стоит тишина, пушки молчат. Один из военных говорит: "Эта тишина - война..."
Coimbra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2017, 15:31   #128
peperino
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для peperino
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщений: 2,610
По умолчанию

Цитата:
Это существо не в силах порвать нити, связывающие его с войной и смертью; ему отныне необходим этот зловещий окружающий мир; освобождающееся от страха в разгар битвы в тылу, оно будет изглодано тревогой.
Мне кажется, он правильно заметил. Речь о чем-то, вроде мест, откуда не возвращаются, событий, после которых как прежде уже не будет. Схоже с общим описанием посттравматического синдрома.
peperino вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:47   #129
Ural Highlander
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Ural Highlander
 
Регистрация: 30.05.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,952
По умолчанию

Интересная судьба фильма - полузагубленный и переснятый режиссёром-дебютантом на остатки бюджета, он стал одним из главных наших фильмов о войне. Здорово, когда большой художник высказывается в каком-либо узком жанре, принимая его правила, но обогащая его своими изобразительными средствами, своими мыслями. В "Ивановом детстве" Тарковский ещё только нащупывал свой почерк (например, тут традиционная оркестровая музыка, от которой он потом откажется), заявлял о себе, чтобы развязать себе руки в дальнейшем и никогда более уже не возвращаться к таким традиционным формам, но, конечно, фильм авторский от первого до последнего кадра. И такой сейчас точно уже не снимут. В нём и близко нет трендового нынче пацифизма и всякого "они же тоже люди". Всё жёстко и бескомпромиссно, как сама война.

P.S. здорово Сартр написал.
Ural Highlander вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 19:32   #130
makara
Кошка Киплинга
 
Аватар для makara
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,925
По умолчанию

"Иваново детство" оказывается представитель узкого жанра (какого?), рамки которого удалось таки расширить. Либо я чего-то не понимаю, либо это крайне экстравагантный взгляд на жанры и их границы.
А снимать тогда фильм с той точки зрения, что "они тоже люди" было просто невозможно. Это сейчас, когда много воды утекло, когда непосредственных участников и свидетелей осталось крайне мало, такой взгляд на вещи люди способны принять (и то не всегда и не все).
makara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 19:45   #131
jumper1
Друг
 
Аватар для jumper1
 
Регистрация: 18.09.2013
Адрес: Россия, Череповец
Сообщений: 13,225
По умолчанию

А тут и не должно быть "они тоже люди", ведь взгляд на войну Ивана ничего подобного не допускает, для него они как то чудище в книжке.
jumper1 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 15:59   #132
Ural Highlander
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Ural Highlander
 
Регистрация: 30.05.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,952
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от makara Посмотреть сообщение
"Иваново детство" оказывается представитель узкого жанра (какого?), рамки которого удалось таки расширить. Либо я чего-то не понимаю, либо это крайне экстравагантный взгляд на жанры и их границы.
Конечно, военного кино. Разумеется, жанр жанру рознь, военное кино копает очень глубокие вопросы и пользуется широким спектром изобразительных средств, глупо говорить здесь о канонах сродни вестерну или оперетте. Но, случайно или нет, дебют Тарковского является его наиболее нетипичным фильмом, без персонажа, с которым отождествлял бы себя автор (т.е. мечущегося в философском поиске, запутавшегося и остро нуждающегося в женской любви и в сочувствии), без настойчивой поэтики, без задумчивых долгих планов и т.п. С этой лёгкой манипулятивностью в конце, где фильм рассчитывает на конкретную эмоциональную реакцию зрителя. Патетический тон, персонажи из мирного прошлого, обыденность и внезапность смерти, тоска по любви, вот эта надпись на стене - целый вагон жанровых элементов, так или иначе присутствовавших в советских военных фильмах того периода. Так тогда об этом говорили. И фильм Тарковского, потрясающе снятый и цепляющий, не появился в вакууме из ниоткуда, а является прямым наследником тех фильмов, развитием тех идей. В дальнейшем Андрей Арсеньевич снимал уже более авторские фильмы, хотя и тогда являлся частью одного большого явления - нового поколения советских режиссёров.

Цитата:
Сообщение от jumper1 Посмотреть сообщение
А тут и не должно быть "они тоже люди", ведь взгляд на войну Ивана ничего подобного не допускает, для него они как то чудище в книжке.
Поправка: взгляд того поколения авторов, к которому относится Тарковский, ничего такого не допускает. Фильм - это в первую очередь взгляд современника на войну, в соответствии с ним и выводятся характеры персонажей. Фильмы последних 20 лет стараются показать, что по обе стороны фронта люди, в сущности, одинаковые - люди как люди. И подобный жестокий и бескомпромиссный взгляд маленького Ивана уже не вписывается в новую реальность. Его не покажут, обязательно введут некую рефлексию, бессилие, разрушение личности. У Тарковского есть кризис, когда Иван остаётся "репетировать" встречу с врагом в блиндаже, но кризис преодолён, и мальчик решительно идёт дальше - губить людей по ту сторону реки. Собственно, makara о том же говорит:

Цитата:
Сообщение от makara Посмотреть сообщение
А снимать тогда фильм с той точки зрения, что "они тоже люди" было просто невозможно. Это сейчас, когда много воды утекло, когда непосредственных участников и свидетелей осталось крайне мало, такой взгляд на вещи люди способны принять (и то не всегда и не все).
Вот только я не считаю, что снимать фильм с позиции "они тоже люди" - это признак свободы. Я думаю, что в некотором роде это кризисное явление, связанное с попыткой пересмотреть идеологическую войну либо как войну без правых и виноватых, либо как патриотическую (т.е. абстрактно защищать Родину). Это, безусловно, тоже точка зрения, но я бы не давал ей каких-то преимуществ перед тем, что говорили полвека назад. Может, они наоборот чувствовали истину лучше, и вот такой современный "гуманный" взгляд просто неуместен.
Ural Highlander вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:51   #133
Гвалиор
Добровольный пленник Кино
 
Аватар для Гвалиор
 
Регистрация: 07.07.2009
Адрес: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес родная страна
Сообщений: 6,516
По умолчанию

"они тоже люди" - это, скорее, взгляд людей-после-войны, которые просто по прошествию времени как бы приподнимаются над обеими сторонами - но не в силу идей, а в силу течения времени. Им уже не за что ненавидеть тех врагов своих отцов, счёт закрыт. Будут другие войны, где противникам будет отказано в человечности.
Гвалиор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:18   #134
Шер
Цаца
 
Аватар для Шер
 
Регистрация: 15.01.2011
Адрес: Гондурас-стрит, уровень Интуиции
Сообщений: 1,603
По умолчанию

"Иваново детство" скорей о том, что ребенок был его лишен, а оно могло быть - и бег за красивой девочкой и купание и другие радости жизни.
Несмотря на больное замечание Сартра.
Шер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:16   #135
Впечатлительная
ШатенкО))
 
Аватар для Впечатлительная
 
Регистрация: 05.05.2012
Адрес: Там, где начинается Россия
Сообщений: 2,311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гвалиор Посмотреть сообщение
"они тоже люди" - это, скорее, взгляд людей-после-войны, которые просто по прошествию времени как бы приподнимаются над обеими сторонами - но не в силу идей, а в силу течения времени. Им уже не за что ненавидеть тех врагов своих отцов, счёт закрыт. Будут другие войны, где противникам будет отказано в человечности.
Мой дед-фронтовик тоже так считал после того как немецкий расчёт спокойно пропустил их из окружения и сказали идти домой. Он так и говорил:"Немцы такие же подневольные, как и мы".
Впечатлительная вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 19:01   #136
Гвалиор
Добровольный пленник Кино
 
Аватар для Гвалиор
 
Регистрация: 07.07.2009
Адрес: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес родная страна
Сообщений: 6,516
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Впечатлительная Посмотреть сообщение
Мой дед-фронтовик тоже так считал после того как немецкий расчёт спокойно пропустил их из окружения и сказали идти домой. Он так и говорил:"Немцы такие же подневольные, как и мы".
И такое бывает, да.
Гвалиор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 07:52   #137
makara
Кошка Киплинга
 
Аватар для makara
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ural Highlander Посмотреть сообщение
Конечно, военного кино. Разумеется, жанр жанру рознь, военное кино копает очень глубокие вопросы и пользуется широким спектром изобразительных средств, глупо говорить здесь о канонах сродни вестерну или оперетте. Но, случайно или нет, дебют Тарковского является его наиболее нетипичным фильмом, без персонажа, с которым отождествлял бы себя автор (т. е. мечущегося в философском поиске, запутавшегося и остро нуждающегося в женской любви и в сочувствии), без настойчивой поэтики, без задумчивых долгих планов и т. п. С этой лёгкой манипулятивностью в конце, где фильм рассчитывает на конкретную эмоциональную реакцию зрителя. Патетический тон, персонажи из мирного прошлого, обыденность и внезапность смерти, тоска по любви, вот эта надпись на стене - целый вагон жанровых элементов, так или иначе присутствовавших в советских военных фильмах того периода. Так тогда об этом говорили. И фильм Тарковского, потрясающе снятый и цепляющий, не появился в вакууме из ниоткуда, а является прямым наследником тех фильмов, развитием тех идей. В дальнейшем Андрей Арсеньевич снимал уже более авторские фильмы, хотя и тогда являлся частью одного большого явления - нового поколения советских режиссёров. .
Спасибо, что уточнили. Потому что когда пишут вот так, в общем, то мне всегда хочется понять, о чем же именно идет речь, о каких инновациях.



Цитата:
Сообщение от Ural Highlander Посмотреть сообщение
... ."они тоже люди" ... Это, безусловно, тоже точка зрения, но я бы не давал ей каких-то преимуществ перед тем, что говорили полвека назад....
Ну тут, наверное, нет ни правых ни неправых. Дело в том, кто как чувствует. Но хорошее кино есть и среди снятого именно с таких позиций.
makara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2017, 22:50   #138
jumper1
Друг
 
Аватар для jumper1
 
Регистрация: 18.09.2013
Адрес: Россия, Череповец
Сообщений: 13,225
По умолчанию

Кое-что о фильме из "Запечатлённого времени":



---------------------- спойлер ----------------------
(для просмотра нажмите CTRL+A или выделите область спойлера)

В процессе работы над «Ивановым детством» мы неизменно сталкивались с протестами кинематографического начальства всякий раз, когда пытались связи сюжетные заменить поэтическими. А ведь мы прибегали к этому методу еще довольно робко, только нащупывая путь. Я еще был далек от последовательного обновления принципов работы постановки фильма. Но когда обнаруживались отдельные крупицы относительно нового в драматургической структуре — более свободного обращения с бытовой логикой, — неизбежно возникали недоумения и протесты. Чаще всего — с ссылкой на зрителя: дескать, ему обязательна непрерывно развивающаяся фабула, он не в состоянии смотреть на экран, если фильм слабосюжетен. Все резкие переходы в нашей картине от снов к действительности и, наоборот, от последней сцены в подвале церкви ко дню Победы в Берлине казались многим неправомочными. Но, к радости своей, я убедился в том, что зрители так не думают.

Между тем существуют стороны человеческой жизни, правдивое изображение которых возможно лишь средствами поэзии. Но именно тут очень часто постановщик картины стремится подменить поэтическую логику грубой условностью технических приемов. Я имею в виду то, что связано с иллюзорностью и призрачностью — будь то сон, воспоминание или мечта. Сны в кино из конкретного жизненного явления превращаются часто в набор старомодных кинематографических приемов.

Столкнувшись в нашей картине с необходимостью снимать сны, мы должны были решить вопрос: как приблизиться к поэтической конкретности, как ее выразить, какими средствами? Здесь не могло быть умозрительного решения. В поисках выхода мы предприняли некоторые практические попытки, опираясь на ассоциации и смутные догадки. Так, неожиданно пришла в голову мысль о негативном изображении в третьем сне. В нашем воображении замелькали блики черного солнца сквозь снежные деревья и заструился сверкающий дождь. Родились вспышки молнии, как техническая возможность монтажного перехода с позитива на негатив. Но все это только создало атмосферу нереальности. А содержание? А логика сна? Это уже шло от воспоминаний. Видены когда-то и мокрая трава, и грузовик, полный яблок, и мокрые от дождя лошади, дымящиеся на солнце. Все это пришло в кадр непосредственно из жизни, а не как опосредованный смежным изобразительным искусством материал. В результате поисков простых решений для передачи ирреальности сна появилась панорама по несущимся негативным деревьям и на их фоне трижды проходящее перед аппаратом лицо девочки с меняющимся каждый раз выражением. В этом кадре мы хотели воплотить предощущение этой девочкой неминуемой трагедии. Последний кадр этого сна намеренно был снят у воды, на пляже — для того чтобы связать его с последним сном Ивана.

Возвращаясь к проблеме выбора натурных мест для съемок, нельзя не отметить того, что когда ассоциации, вызванные жизненными ощущениями от конкретных мест, вытеснялись абстрактной выдумкой или покорным следованием сценарию, — именно в этих местах фильма нас постигала неудача. Такова участь сцены на пепелище с безумным стариком. Я имею в виду не содержание сцены, а именно неудачу в ее пластическом выражении, в антураже. Сначала сцена была задумана иначе.

Мы представляли себе заброшенное, набухшее от дождей поле, которое пересекает грязная расхлестанная дорога.
Вдоль дороги — кургузые осенние ветлы.
Не было никакого пепелища.
Только далеко, у самого горизонта, торчала одинокая труба.

Ощущение одиночества должно было доминировать над всем. В телегу, на которой ехали сумасшедший старик и Иван, была запряжена тощая корова. (Корова — из фронтовых записей Э.Капиева.) На дне телеги сидел петух и лежало там что-то громоздкое, завернутое в грязную рогожу. Когда появлялась машина полковника, Иван убегал далеко в ноле, к самому горизонту, и Холину приходилось долго ловить его, с трудом вытаскивая тяжелые сапоги из вязкой грязи. Затем «додж» уезжал, и старик оставался один. Ветер приподнимал рогожу и обнажал лежащий в телеге заржавленный плуг.

Сцена должна была сниматься на длинных медленных планах и, следовательно, иметь совершенно иной ритм.
Не надо думать, что я остановился на другом варианте по производственным причинам. Просто было два варианта этой сцены, и я не сразу ощутил, что выбранный хуже.
В картине есть и еще такого рода неудачи, которые, как правило, вытекают из отсутствия для актеров и, следовательно, для зрителя момента узнавания, о котором я уже говорил выше в связи с поэтикой воспоминания. Это кадр прохода Ивана через колонны войск и военных грузовиков, когда он убегает к партизанам. Кадр не вызывает никаких чувств ни у меня, ни ответных — у зрителя.

В этом же смысле частично не удалась сцена разговора в разведотделе между Иваном и полковником Грязновым. Интерьер равнодушен и нейтрален, несмотря на внешнюю динамику волнения мальчишки в этой сцене. И только второй план — работа солдат за окном — вносит какой-то элемент жизни и становится материалом додумывания и ассоциаций.
Такие лишенные внутреннего смысла, особой авторской освещенности сцены сразу же воспринимаются как нечто инородное — они вырываются из общего пластического решения фильма.
Все это лишний раз доказывает: несмотря на то что кино является искусством синтетическим, оно есть и будет искусством авторским, как и любое другое. Режиссеру бесконечно много могут дать его товарищи по работе, и все же только его мысль сообщает фильму конечное единство. Только то, что преломляется сквозь его авторское, субъективное видение, оказывается художественным материалом и образует тот своеобразный и сложный мир, который является отражением реальной картины действительного. Конечно, сведение в одни руки не лишает громадного значения тот творческий вклад, который вносят в фильм все участники создания фильма.

Но и здесь зависимость такова: только тогда возникает действительное обобщение, когда предложения участников верно отобраны режиссером. Иначе целостность произведения разрушается.
Огромная доля удачи нашего фильма по праву принадлежит актерам. В особенности Коле Бурляеву, Вале Малявиной, Жене Жарикову, Валентину Зубкову. Будущего исполнителя роли Ивана — Колю Бурляева — я заметил еще, когда учился во ВГИКе.
Не будет преувеличением, если я скажу, что знакомство с ним решило мое отношение к постановке «Иванова детства» (слишком жесткие сроки, при которых не было возможности серьезно отнестись к поискам исполнителя роли Ивана, слишком сжатая смета — результат неудачного начала работы над «Иваном» другого творческого коллектива), на которую согласиться можно было при наличии другого рода гарантий. И такими гарантиями оказались — Коля Бурляев, оператор Вадим Юсов, композитор Вячеслав Овчинников, художник Евгений Черняев.

Актриса Валя Малявина всем своим обликом противоречила образу той медсестры, которую вообразил себе Богомолов. По рассказу это полная белокурая девушка с высокой грудью и голубыми глазами.
И вот — Валя Малявина. Этакий негатив богомоловской медсестры: брюнетка, карие глаза, мальчишеский торс. Но вместе со всем этим она принесла то особенное, личное и неожиданное, чего не было в рассказе. И это было гораздо важнее, сложнее, многое объясняло в образе Маши и многое обещало. Возникла еще одна моральная гарантия.

Внутренне актерское зерно Малявиной — незащищенность. Она выглядела такой наивной, чистой, доверчивой, что сразу становилось ясно: Маша-Малявина совершенно безоружна перед лицом войны, не имеющей с ней ничего общего. Незащищенность — это пафос ее натуры и возраста. В ней активное, то, что должно определить ее отношение к жизни, находилось в эмбриональном состоянии. Это давало возможность правдиво материализовать ее отношения с капитаном Холиным, которого обезоруживала именно ее незащищенность. Так исполнитель роли Холина Зубков попал в полную зависимость от партнерши и нашел правду своего поведения там, где при другой исполнительнице оно показалось бы фальшивым и нравоучительным.


(для просмотра нажмите CTRL+A или выделите область спойлера)
---------------------- спойлер ----------------------

jumper1 на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:48.


© КиноПоиск.ru - Найди своё кино!