Квартира (Apartment, The) - Страница 4 - Форум на КиноПоиске
Форум на КиноПоиске Форум для тех, кто знает, что это такое На главную страницу сайта  

Вернуться   Форум на КиноПоиске > О фильмах > Ретро-кино

Ретро-кино Кино из прошлой жизни: классика мирового кинематографа и просто старые добрые фильмы, которые смотрели наши родители.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.01.2013, 18:56   #76
Плойка
Я
 
Аватар для Плойка
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Я и вынесла: НИЧЬЯ!!
Мир, дружба, жвачка. Не печальтесь, победите в большим счетом в другом.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 19:24   #77
makara
Кошка Киплинга
 
Аватар для makara
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,903
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atreides Посмотреть сообщение
...Предполагалось,что вы вынесете свой окончательный,авторитетный вердикт,и закроете дело,а вы вона как..
А хотите я вам что-то вынесу?))
makara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 22:22   #78
Atreides
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Atreides
 
Регистрация: 31.12.2010
Сообщений: 2,430
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от makara Посмотреть сообщение
А хотите я вам что-то вынесу?))
Нет,уж лучше внесите.
Atreides вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 22:32   #79
Olexander
Fire Walk with Me
 
Аватар для Olexander
 
Регистрация: 29.10.2009
Адрес: Owls are not what they seem
Сообщений: 4,708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atreides Посмотреть сообщение
Нет,уж лучше внесите.
Зачем так? Может мусор предлогали вынести как герой Лемона в фильме после развратных гулянок. Вам нравится этот момент в жизни героя?
Olexander вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 23:45   #80
makara
Кошка Киплинга
 
Аватар для makara
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,903
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atreides Посмотреть сообщение
Нет, уж лучше внесите.
Внести могу только предложение переключиться на другую тему. Потому что каждый зритель видит то, что он больше всего расположен увидеть или то, что у него хватит фантазии сочинить (тут уж как вам угодно).
makara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2013, 17:17   #81
Bugskull
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Bugskull
 
Регистрация: 16.11.2010
Сообщений: 1,035
По умолчанию

Atreides,

прошу прощения, несколько дней был далеко от интернета.

что конкретно вы подразумеваете под словосочетанием "падение нравов",о которых Уайлдер якобы повествует в своей картине?

Не "якобы повествует", а "повествует". Упомянутые вами же супружеские измены, карьеризм, упомянутые мной дурацкие начальники - это и есть падение нравов. Если вам не нравится слово "падение", я выше уже предлагал его убрать. Пусть нравы всегда были упавшими, мне без разницы.
Важно помнить, что Бакстер и Кубелик - это не положительные герои. Они могут вызывать сочувствие (в отличие от других героев фильма, которые вызывают исключительно дурацкие чувства), но они сами виноваты в своей ситуации.

Вы снова подсовываете мне этот вопрос,совершенно при этом не замечая,насколько криво он сформулирован,о чем я вам уже какбэ намекнул в предыдущем посте.Что безнравственно-то?! Гнуть спину перед начальством?

Задам, уже не в первый раз, встречный вопрос: почему "это тоже не очень приятно"?
P.S. Безнравственно заниматься сутенерством. А гнуть спину перед начальством - это обычное рабство. Которое тоже безнравственно, если верить Аврааму Линкольну.

Формально,конечно,никто никого ни к чему не принуждает.

Ну, слава богу, хоть с этим разобрались.

Однако подавляющее число людей тем не менее подстраивают всю свою жизнь под заранее заготовленную схему,из которой почти невозможно выбраться.Хочешь жить,и тем более жить хорошо (а кто не хочет?) – соблюдай правила Системы.

Удивительным образом "бунт против системы" обернулся подстраиванием под нее. Рад, что вы приняли еще один мой постулат.

Вы путаете пытки с психологическим давлением.

Нет, не путаю. Психологические пытки - это и есть психологические давление, а как иначе. Психологические пытки построены на психологическом давлении.
Bugskull вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2013, 16:29   #82
Atreides
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Atreides
 
Регистрация: 31.12.2010
Сообщений: 2,430
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Пусть нравы всегда были упавшими, мне без разницы.
"Без разницы",говорите? Не,не прокатит.Это ведь и был ключевой вопрос всей дискуссии.Наконец,не прошло и месяца,вы фактически признаете,что режиссер снимал фильм об обычных людях,которые находятся не в каком-то моральном падении,а просто живут так,как жили до них,и будут жить после.Насчет того,что нравы были упавшими всегда – я ведь уже предлагал вам сформулировать это проще и четче – "жизнь аморальна в принципе".Естественно,если следовать вашей логике.

Лады,с этим разобрались.

Цитата:
А гнуть спину перед начальством - это обычное рабство.
Вы наконец-таки это поняли.

Цитата:
Которое тоже безнравственно, если верить Аврааму Линкольну.
Наверное,безнравственными Линкольн считал все-таки не рабов,а их хозяев? Не? Тоже самое касается и отношений начальник-подчиненный.

Цитата:
Ну, слава богу, хоть с этим разобрались.
Да,поздравляю,вы разобрались с очевидной вещью,которую вроде как даже и не требовалось доказывать.

Цитата:
Удивительным образом "бунт против системы" обернулся подстраиванием под нее. Рад, что вы приняли еще один мой постулат.
Не очень хорошо понимаю,что вы пытаетесь сказать.Опять какой-то туман из общих слов.

Цитата:
Нет, не путаю. Психологические пытки - это и есть психологические давление, а как иначе. Психологические пытки построены на психологическом давлении.
Психологические пытки,безусловно,существуют,но это не совсем то,о чем вы рассказывали страницей раннее.



P.S. Не пора ли закругляться? Грядка,похоже,вытоптана уже полностью.
Atreides вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2013, 15:08   #83
Bugskull
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Bugskull
 
Регистрация: 16.11.2010
Сообщений: 1,035
По умолчанию

Поскольку вы крайне упрямы, Atreides, то - "продолжаем разговор". (с)

"Без разницы",говорите? Не,не прокатит.Это ведь и был ключевой вопрос всей дискуссии.

Покатит, покатит. Ключевым вопросом всей дискуссии (раз вы решили так его назвать), было мое утверждение о том, что этот фильм - сатира на нравы. А упали ли они только что, или всегда были упавшими - абсолютно без разницы. И в том, и в другом случае их прекрасно можно сделать объектом сатиры.

вы фактически признаете,что режиссер снимал фильм об обычных людях,

А раньше я этого не признавал? Я считал их какими-то "необычными"? Я лишь писал, что этот фильм - сатира на нравы (а то вдруг вы забыли).
"Обычных" людей вполне можно показать в сатирическом ключе - не вижу в этом ни вот такого малюсенького противоречия. Герои в фильме различаются по степени дурацкости. Главные герои вполне симпатичны (в частности, Кубелик вызывает симпатии мужчин своей внешностью и некоторыми хорошими чертами характера, а также и потому, что ее попросту жалко). Но остальные герои никакой симпатии не вызывают. Поклонники Фреда МакМюррея вообще были в шоке оттого, что ему придется играть такого "мерзавца" ("heel"). Его самого пришлось уговаривать.

которые находятся не в каком-то моральном падении,а просто живут так,как жили до них,и будут жить после.

Вот это "будут жить после" и т.д. - откуда такая информация? Уже в который раз вы что-то домысливаете за меня и за всех остальных людей. Все эти фразы, обращенные ко мне, что, мол, так будут делать "все, кроме вас" (то есть, все, кроме меня) - опять же, откуда такая информация? Вы не из милиции, случайно? (с)
И даже если бы "все" люди всегда так жили и будут жить после, это не мешает (и даже, наоборот, стимулирует) сделать их объектом сатиры. О том, что этот фильм сатирический, трубят все критики, которым не лень - от Роджера Эберта до Джеймса Берардинелли. Просто вы их не читаете.

я ведь уже предлагал вам сформулировать это проще и четче – "жизнь аморальна в принципе".Естественно,если следовать вашей логике.

С какого перепугу жизнь аморальна в принципе? Не понял. Извините, но вас уже немного заносит.
Если следовать моей логике, то этот фильм - сатира на нравы. Помимо прочего. (с)

Лады,с этим разобрались.
Ну, наконец-то!

А гнуть спину перед начальством - это обычное рабство.
Вы наконец-таки это поняли.

Я-то это всегда понимал, а вот вы - нет. Вы считали чуть выше, что герой находится в нормальной, обычной ситуации, что так, как он, поступили бы все, кроме меня. То есть, рабская ситуация, в которой он находится - это выбор всех, кроме меня. То есть, "если следовать вашей логике", и ваш выбор тоже.

Наверное,безнравственными Линкольн считал все-таки не рабов,а их хозяев? Не? Тоже самое касается и отношений начальник-подчиненный.

А какая разница? Линкольн безнравственным считал рабство (slavery). Соответственно, сама ситуация в фильме - безнравственная, независимо от того, кто более безнравственный - раб или его хозяин.

Удивительным образом "бунт против системы" обернулся подстраиванием под нее. Рад, что вы приняли еще один мой постулат.
Не очень хорошо понимаю,что вы пытаетесь сказать.Опять какой-то туман из общих слов.


Да, я боялся, что вы этого не поймете. Но попробую еще раз. Сначала вы говорили, что в фильме показан "бунт против системы". Потом вы сказали, что, наоборот, приходится выполнять правила системы, чтобы существовать в ней. То есть, вы не определились, что показано в фильме - бунт против системы или, наоборот, подстраивание под нее, полное ее принятие.
Так понятнее?

Психологические пытки,безусловно,существуют,но это не совсем то,о чем вы рассказывали страницей раннее.

Разве? А в чем отличие?

Не пора ли закругляться?

Это вам решать.
Bugskull вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 18:19   #84
Atreides
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Atreides
 
Регистрация: 31.12.2010
Сообщений: 2,430
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Покатит, покатит. Ключевым вопросом всей дискуссии (раз вы решили так его назвать), было мое утверждение о том, что этот фильм - сатира на нравы. А упали ли они только что, или всегда были упавшими - абсолютно без разницы.
Ваши собственные слова:

Цитата:
Он хотел показать, как опустились нравы. По-моему, это очевидно.
Комментировать уже нет желания.Замечу лишь,что на прямой четкий вопрос,заданный трижды вы не смогли ответить ничего,и в конечном итоге решили изобразить,что делаете мне одолжение своим "без разницы"Спасибо,конечно,но уже не интересно.Кстати,разница имеется,а то,что вы ее в упор не замечаете,меня уже не удивляет.

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
А раньше я этого не признавал? Я считал их какими-то "необычными"? Я лишь писал, что этот фильм - сатира на нравы (а то вдруг вы забыли).
"Обычных" людей вполне можно показать в сатирическом ключе - не вижу в этом ни вот такого малюсенького противоречия. Герои в фильме различаются по степени дурацкости. Главные герои вполне симпатичны (в частности, Кубелик вызывает симпатии мужчин своей внешностью и некоторыми хорошими чертами характера, а также и потому, что ее попросту жалко).
Еще из избранного:

Цитата:
Режиссер просто показывает безнравственных героев.
Опять же,без комментариев.

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
С какого перепугу жизнь аморальна в принципе? Не понял. Извините, но вас уже немного заносит.
Я лишь довел ваше утверждение до логического завершения,но так как с логикой у вас клинические проблемы,вы снова не смогли уловить достаточно простую мысль.

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Да, я боялся, что вы этого не поймете. Но попробую еще раз. Сначала вы говорили, что в фильме показан "бунт против системы". Потом вы сказали, что, наоборот, приходится выполнять правила системы, чтобы существовать в ней. То есть, вы не определились, что показано в фильме - бунт против системы или, наоборот, подстраивание под нее, полное ее принятие.
Так понятнее?
Ваша трогательная попытка запутать меня в моих собственных словах в конечном итоге привела к тому,что вы запутались в них сами.Это даже забавно.Точной цитаты моих слов вы так и не привели,что вполне понятно.

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Это вам решать.
Уже решил.Вот это меня добило окончательно:

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
А какая разница? Линкольн безнравственным считал рабство (slavery). Соответственно, сама ситуация в фильме - безнравственная, независимо от того, кто более безнравственный - раб или его хозяин.
Действительно,какая разница? Главное,что придумана еще одна бессмысленная мантра – "рабство безнравственно",которую вы собираетесь повторять до посинения,не обращая внимания на уточняющие вопросы.В этом вся суть – все,что вы можете предъявить,и предъявляли до сих пор,это пыльный ворох лозунгов-плакатов,с которыми вы гордо расхаживаете взад и вперед.Когда же я делаю попытку приблизится,чтобы выяснить суть дела,вы попросту отбегаете в сторону,путаясь в собственных ногах,после чего,как ни в чем не бывало,снова начинаете бодро маршировать по кругу со своими унылыми транспарантами.И так раз за разом.Вот и вся простая схема нашего "диалога".Было весело,но продолжать эти игры еще полгода мне совершенно неинтересно,так что оставляю вас наедине с вашим увлекательным занятием.Успехов.Не сбивайтесь с шага.Держите плакат ровнее.
Atreides вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:39   #85
Bugskull
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Bugskull
 
Регистрация: 16.11.2010
Сообщений: 1,035
По умолчанию

Atreides,

мы с вами будем спорить до тех пор, пока вы не проникнетесь моими аргументами до глубины души. И вы ими обязательно проникнетесь.
Если вы надеялись на какое-то великодушие с моей стороны, то должны были вести себя немного корректнее - без наездов, без "клинических" терминов и т.д. Мне это не понравилось, поэтому быть великодушным у меня нет никакого желания.
Итак, давайте потихоньку пережевывать уже пережеванное. Начнем с Линкольна, к которому вы непонятно почему прицепились.

Вы выше писали:

Наверное,безнравственными Линкольн считал все-таки не рабов,а их хозяев? Не? Тоже самое касается и отношений начальник-подчиненный.

Как я уже писал, для понимания фильма это абсолютно без разницы. Этот аргумент вы не смогли оспорить, написав обычный отвлеченный наезд. Но! Если хотите, будем считать, что в системе рабства безнравственны хозяева. Как я понял, вы именно это хотели подчеркнуть.
Что мы имеем в этом случае? Что герой МакМюррея - безнравственный.

Согласны? Да/нет - нужное подчеркнуть.
После того, как вы ответите, мы с вами продолжим по другим пунктам. Или же будем продолжать только по этому пункту до тех пор, пока его не разъясним. А потом перейдем к другим пунктам. И так потихоньку обоснуем и падение нравов.
Bugskull вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2013, 20:03   #86
Bugskull
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Bugskull
 
Регистрация: 16.11.2010
Сообщений: 1,035
По умолчанию

Для того, чтобы эта "дискуссия" не пошла коту под хвост, я решил все же запостить сюда речь про сатиру на падение нравов. Она написана не только для Atreides: она может пригодиться всякому, кто сюда заглянет. Хотя бы просто в информационных целях.

Хотя считается, что 1950-е годы в США были консервативными, на самом деле, именно в 1950-е начали происходить существенные изменения в ментальности и нравах. В 1950-е годы во многих штатах были отменены законы, предусматривающие наказание за супружеские измены (представьте себе, такие были). В 1950-е годы стали очень популярными книги Альфреда Кинси о сексологии, женской и мужской сексуальности и т.д. – ранее Америка не могла даже представить себе бестселлеров на эту тему. Тот же Кинси публиковал в те же годы свои исследования, которые показали, что рост супружеских измен именно в это время значительно возрос. Обо всем этом можно почитать в англоязычной Вики в статье «adultery».
Уайлдер мог не знать никакой статистики, но ему это не было нужно: он был художник и поэтому лучше остальных чувствовал эти перемены. А художники всегда обостренно воспринимают такие вещи. Даже если его личные предпочтения были на стороне измен и т.д. (ну, предположим), как художник он понимал, что на уровне общества это уже может перерасти в проблему.
Он видел, что в 1950-е годы был ацки популярен Элвис Пресли, с которым была готова переспать любая девушка (что кучи девушек и делали. Спрашивается, где же была «пуританская" мораль? Да в Караганде). Пресли был не просто символом рок-н-ролла, как музыканты до него – он стал сексуальным символом. Как и «доступная» красавица Мэрилин Монро – гораздо более чувственная и притягательная, и гораздо более понятная, чем хриплоголосая Мэй Уэст из прежней эпохи. Секс-символом был легендарный Джеймс Дин. И все это в те же 1950-е годы.
Отсюда есть пошли хиппи и прочая шваль 1960-х и 1970-х. Они не могли вот так резко взять и появиться – их появление было подготовлено 1950-ми. Доступностью Монро, бунтарством Дина и т.д.
Поэтому «Квартира», безусловно, сатира на нравы. Раз уж я написал на «падение нравов», и раз вы приняли это мое безобидное высказывание так близко к сердцу (возможно, это что-то личное?), то ради бога – буду стоять на этом, мне нетрудно. Мне лично на падение нравов плевать, пусть себе падают, на самом деле, все совсем не так плохо, но раз уж я назвался груздем, то… Итак, Уайлдер всегда был сатириком. «Бульвар Сансет» - это ацкая сатира на Голливуд. Сошедшая с ума Глория Свенсон – один из наиболее ярких сатирических образов, какие я видел. «Туз в рукаве» - еще более злая сатирическая социалка. Чего стоит хотя бы фраза героини: «я не хожу в церковь. Из-за стояния на коленях у меня чулки растягиваются». В «Квартире» много таких же, откровенно «злых», неравнодушных моментов, которые не возникли сами по себе, а были целенаправленно написаны сценаристом и никакой «симпатии» к героям не подразумевают в принципе. В «Квартире» начальник Бакстера на полном серьезе говорит: «представляете, вы встречаетесь с девушкой пару раз в неделю, просто чтобы развлечься (буквальный перевод – «просто ради смеха»), и все сразу же считают, что вы должны развестись с женой. Ну, разве это честно?» А Кубелик, в ответ на вопрос, сколько романов у нее было, отвечает «три», при этом инстинктивно показывая четыре пальца.
Это, безусловно, сатира на нравы, и, если хотите, на их падение – в лице героя МакМюррея, который очень не хотел играть эту роль. Почему «падение» - потому что, как мы видим из вышеизложенного, в 1950-е нравы уже не были такими, как в 1940-е. И режиссер прекрасно это видел.
Уайлдер сначала не хотел лепить к фильму хэппи-энд. Потому что считал, что главные герои его не заслужили – при том, что они наполовину положительные. Что уж говорить об остальных героях, которые вообще не заслужили ничего.
В одном американском издании про Уайлдера написано: «интересно, что фильм, который так откровенно критикует американское общество, получил кучу «Оскаров» и стал популярным. Это типичный американский парадокс». Под «американским парадоксом» автор, несомненно, имел в виду популярность таких вещей, как «Бонни и Клайд» - откровенно сатирического фильма, один из главных героев которого импотент. Или культовый статус «Пустошей» Малика про явно недоразвитых героев. Или популярность «Прирожденных убийц» Стоуна, где сатира доведена до предела – в сцене, где толпа идиотов орет «я люблю Мики и Мэлори!» - что не помешало многим зрителям, тем не менее, сочувствовать именно Мики и Мэлори, уподобляясь той самой орущей толпе. Или случай с «Заводным апельсином» – безусловной сатирой на насилие в обществе, которая привела лишь к тому, что были зафиксированы случаи изнасилования под музыку Бетховена, отчего Кубрику пришлось даже изъять фильм из английского проката.
В этом и заключается «парадокс» - мы не умеем видеть в фильме то, что хотел выразить автор. Мы очень часто понимаем его неправильно: не видим в нем ни сатиры, ничего. Мы – толпа придурков, которая орет «я люблю Мики и Мэлори!»
Поэтому я и написал такой длинный пост: может быть, он вам поможет в будущем лучше понимать кино так, как оно изначально задумывалось, независимо от того, как давно оно было сделано.
А самое главное: вы должны понять, что, даже если бы я был неправ, суть, собственно, не в этом. А в том, что существуют разные точки зрения – например, такие, какая была выражена мной на этой ветке. И все они имеют право на жизнь. И они не должны вызывать ни злости, ни какого-то праведного гнева. Ведь Уайлдер вам не отец родной, в конце концов. Не стоит так за него переживать. И научитесь относиться к чужим ТЗ спокойно. А если от оппонента вы узнаете что-то новое, то злиться на него просто абсурдно (более доходчивый термин не использую из вежливости).
Bugskull вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2013, 20:31   #87
Beltrop
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Beltrop
 
Регистрация: 02.10.2007
Сообщений: 757
По умолчанию

5 лет назад в этой же теме уже писал отзыв об этом же фильме. сейчас он мною воспринимается иначе. с тех пор смотрел его уже не один раз. последний- месяца 4 назад. ранее писал, что фильм смешной и леммон прикольно играет.

сейчас же мне видится, что фильме этот- достаточно серьезная драма социальная, полная отрицательных персонажей или, как минимум, не явно положительных.
согласен, что менее положительный конец пошел бы лишь на пользу фильмы- был бы более "в тему". Не понимаю, почему Уайлдер не смог настоять на своей концовке? Например, тот же другой шедевроштамповщик Уайлер в своих Римских Каникулах смог сделать нормальный финал, что пошло лишь на пользу фильму.

Не могу комментировать т.к. влом. Просто скажу, что согласен с мнением Bugskull, хоть и не особо нравится Бульвар Сансет. Явно в теме чел...
Beltrop вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 15:32   #88
Atreides
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Atreides
 
Регистрация: 31.12.2010
Сообщений: 2,430
По умолчанию

Bugskull,успокойтесь уже.Попейте чаю с ромашкой,говорят,помогает.И не тешьте себя иллюзиями.Вы мне не настолько интересны,чтобы я из-за вас гневался и переживал.Без обид.
Atreides вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2013, 23:13   #89
Marlena Diamond
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для Marlena Diamond
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: In The Land Of Gods and Monsters, I Was an Angel
Сообщений: 1,335
По умолчанию

Особо то нечего сказать. Милый фильм, добрый, легкий.
Главный герой, на протяжении всего фильма, разочаровывает меня и показывает, какой он лошара (кошмар какой, давать начальникам свою квартиру, чтоб они туда ш**х водили...это гадко. Так и подцепить чего можно). Да и в конце фильма он еще больше меня расстроил,

---------------------- спойлер ----------------------
(для просмотра нажмите CTRL+A или выделите область спойлера)

отказавшись от такой должности ради лифтерши, для которой, мучить мужиков - второе счастье.

(для просмотра нажмите CTRL+A или выделите область спойлера)
---------------------- спойлер ----------------------

Marlena Diamond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 17:58   #90
Betty Boo
windmills of your mind
 
Аватар для Betty Boo
 
Регистрация: 19.03.2009
Сообщений: 3,311
По умолчанию

Билли Уайлдер, наверное, единственный из «старых» режиссёров, которого я пересматриваю регулярно. Для меня его фильмы не устаревают. Думаю, секрет в их динамичности))
«Квартиру» последний раз смотрела ещё до дискуссии здесь Багскула с Атрейдс, и саму дискуссию тогда, в 2013, не читала (жаль). После пересмотра на днях хотела написать кое-что, но зачем-то влезла читать отзывы, и теперь получается, что господин Багскул всё за меня уже сказал. (снова жаль!))
Не читала сценарий, не знаю, как именно заканчивалась реж.версия Уайлдера, но то, что я вижу в финале – это какая-то нелепица, стрёмно наскоро пришитая белыми нитками, которая снимает весь трагизм и всю сатиричность почти 2х часов фильма! «Не верю!»(с).
Я прекрасно вижу монтаж, каким он должен был быть, исходя из всего, что в фильм заложено. После того, как Леммон бросает на стол начальнику ключ, следующий кадр – он идёт по коридору, где встречает Маклейн, и имеет тот разговор о том, как хорошо у всех всё сложилось. Финал – он проходит мимо дамы, с которой у него якобы дейтинг, мы видим спину уходящего человека, прямо как в фильмах Чаплина (все же знают, да?, что Уайлдер сравнивал игру Леммона с чаплиновской?).
ЭТО – финал истории. Потому что про это фильм. И никакая это не рождественская история о чуде. Весь этот нелепый смазливый финал привинчен в угоду голливуду, под Оскар, и ни за чем более. Бедный Уайлдер!
Хотя мечты о чуде продолжались в кинематографе долго, одна Pretty Woman чего стоит)..

Конечно, это фильм о пошлости. Сатира на пошлость.
Смешно было читать юзера здесь, который пытался стройно рассуждать о том, что де Леммон – жертва Системы, он винтик, а это выходка с ключом финале – его бунт.
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Однако подавляющее число людей тем не менее подстраивают всю свою жизнь под заранее заготовленную схему,из которой почти невозможно выбраться.Хочешь жить,и тем более жить хорошо (а кто не хочет?) – соблюдай правила Системы.
Удивительным образом "бунт против системы" обернулся подстраиванием под нее.
Понятно, что Атрейдс имел в виду утром подстраивание, вечером – бунт, но выдавать весь фильм за бунт – это слишком))), тем более, что а был ли бунт, если финал задуман был другим?)) И да, оч.жаль, что не было бунта режа против продюсеров, хоть самого маленького, типа «у меня есть режиссёрка, посоны!!»
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Важно помнить, что Бакстер и Кубелик - это не положительные герои. Они могут вызывать сочувствие (в отличие от других героев фильма, которые вызывают исключительно дурацкие чувства), но они сами виноваты в своей ситуации.
P.S. Безнравственно заниматься сутенерством. А гнуть спину перед начальством - это обычное рабство. Которое тоже безнравственно, если верить Аврааму Линкольну.
всё так. Ещё с удивлением узнала из отзывов, что потворство пошлости – это, оказывается, совсем не оно, это – мягкость характера, чуть ли не человечность..)

Неужели кто-то реально думает, что Леммон делал «это» весь фильм из доброты душевной?? Ну бу-га-га же!!
Герой Леммона – продукт своей эпохи – такой же циничный тип, как и все, кто «в Системе». Карьера – любой ценой. Так же как и девушка – ангельская внешность обманчива!XD)) – всего лишь мечтательница о сладкой жизни рядом с кошельком. Почему? Да дважды два: не-мечтательница параллельно с работой в лифте пошла бы на курсы орфографии. Про остальных героев речи нет вообще – это даже не отбросы, это прах человеческого. И не потому что они жёнам изменяют, а потому что считают такую жизнь нормой.
Без нелепого ванильного финала важный разговор с еврейским доктором про «mensch» играет куда как бОльшее значение – без морализаторства, как констатация. Финал его опошляет, снижая ценность разговора до детсадовской. При другом финале посыл остался бы, а герой логично(!) его обошёл бы стороной.

Как и все, по большому счёту, фильмы, «Квартира» - это прежде всего фильм о Выборе в самом широком смысле слова. Это не рождественская открытка ни разу, это превосходная драма.

Вроде бы как «Мэрилин Монро хотела сняться в фильме, но не получила роль». Было бы прикольно. Тот же простой парень Леммон, та же глупышка-эмигрантка из Восточной Европы (Польшу * упоминали в «Квартире»? – не помню), Ковальчик – Кубелик... А так – заменили блондинку на брюнетку, униформу нацепили вместо порноплатьев, и вроде как ребрендинг. А ничего подобного.
В Some Like It Hot Монро легко было впарить про гигантскую селёдку, которая в маринаде скукоживается, здесь дама не может устроиться на элементарную работу машинисткой из-за не-дружбы с языком.. Обе падки на мужиков с кошельками, называя это любовью, бравируя «When you're in love with a married man, you shouldn't wear mascara» и не отдавая себе отчёт, что это - ненормально!..
Уайлдер, как и любой приличный реж, снимает один и тот же фильм. Даже Леммоном не гнушается повторов). Кстати, Леммон шикарный до обалдения, не удивлюсь, если Джим Керри был его фанатом.

* про Польшу. Вот не скажу за другие страны, и почему именно Польша у Траута с Райсом идёт как символ полной безнадёги, который не спасут ребрендинги (что-то вроде «можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки никогда»), не знаю, но факт.

Безуспешная попытка посмотреть Grand Hotel по ТВ в начале фильма – прикольная насмешка и спойлер всего фильма сразу: зачем смотреть по ТВ про отель, если твоя квартира и есть Гранд Отель?)
На имдб юзеры беседуют, «They're executives. Can't they rent a hotel room?" The simple answer is: No, they couldn't rent a hotel room. In 1959 when this script was written, adultery was prosecuted and premium hotels, the kind of hotels New York executives would inhabit, had hotel detectives to investigate brief occupancies. In that environment, those same New York executives wouldn't want to risk being seen bringing a woman to a sleazy hotel.»
Но я полагаю, что и отели имели свои леваки)), просто «why pay for something if you come across a way to do it for free?»)))
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Фильм замечательный, хотя хэппи-энд его немного портит, но он же и сделал его более популярным, что есть хорошо.
Вот тут соглашусь.
Цитата:
Сообщение от Кайя Посмотреть сообщение
он перебирается довольно быстро в кабинет заместителя директора, аж на 27 этаж (число 27 считается числом Изиды, оно связано с воинствующим началом и с приходом к гармонии через это самое начало) со своего 19-ого (19 считается числом Плутона, самой дальней планеты от солнца. Удел этого числа есть тьма и падение человека). Черт меня дернул полезть в интернет за значениями этих чисел
)) Любопытно. За меня кто-то потрудился, мерси!
Цитата:
Сообщение от Olexander Посмотреть сообщение
Парень, который сдает квартиру для секс утех ради карьеры. Если это уже не аморально - мне жаль тех кто так считает. Куда катится мир. … аморальность принимают за святость.
Просто, грубо, по существу. ) Но всё-таки. Цифры!)) От Плутона – к Изиде, м?
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Зритель … настраивает себя на ретро, не способное тягаться в аморальности с современными картинами. И этот настрой словно застилает пеленой его восприятие и не дает ему увидеть эту аморальность, которой там действительно в избытке. Слово "классика" сразу играет со зрителем злую шутку. Он уже заранее откуда-то знает, что классика - это что-то такое доброе. Кроме того, если мы не видим здесь аморальности, то суть режиссерского замысла просто пропадает. Зачем тогда Уайлдер снял этот фильм?
За Оскаром?
Нет, всё верно, конечно. Но ещё и фейковый финал. Как доказательство того, что «всёмыправильноувидели! герой – душка!» ))

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Раньше женам изменяли и любовниц заводили, но в кино этого почему-то не было или было очень мало (один из ранних примеров - "Правила игры" Ренуара). Главной же темой фильмов такая штука начала потихоньку становиться лишь в 1950-х годах. Уайлдера в этом смысле можно считать одним из пионеров. В этом одна из заслуг фильма.
.. выше писали, что режиссер сочувствует и симпатизирует своим героям. Возможно, это частично так, но вряд ли он их поддерживает.
«Billy Wilder originally thought of the idea for the film after seeing Короткая встреча (1945)»(imdb). По-моему, исчерпывающе)).
Мне интересно, а вот люди, которые здесь отписываются о прекрасном рождественском, они сами-то понимают, что им подсовывают обманку, а они рады обманываться?)) Ну хоть себе-то, по-честному, признаЮтся, что финал – ЛАЖА? А лампы от Тиффани в квартире обычного клерка отлично подходят тому финалу, который есть)): сказка в сказке.
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Одно из избитейших клише - мести все произведения искусства под одну гребенку, называя их бунтом против системы. .. Какое нафиг "тотальное подчинение"? Кого там тотально подчиняют? А сутенерство - это такой способ борьбы с тотальным подчинением?

Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Для того, чтобы эта "дискуссия" не пошла коту под хвост, я решил все же запостить сюда речь про сатиру на падение нравов. Она написана не только для Atreides: она может пригодиться всякому, кто сюда заглянет. Хотя бы просто в информационных целях.
Прекрасный пост, аплодирую стоя.
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Кубелик, в ответ на вопрос, сколько романов у нее было, отвечает «три», при этом инстинктивно показывая четыре пальца.
«Both C.C. Baxter and Fran Kubelik at different times hold up 4 fingers but say 3, C.C. Baxter says he only had 3 drinks at the Christmas party but holds up 4 fingers and Fran Kubelik says she's only had 3 boyfriends but holds up 4 fingers.» (imdb)
Может быть такая игра между этими двумя;-)
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
в лице героя МакМюррея, который очень не хотел играть эту роль
Но не факт, что из-за высокого градуса своей моральности)): он как раз в этот период подрядился сниматься, кажется, в сериале каком-то моральном, и не хотел, чтобы на тот его образ упала тень этого.
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Уайлдер сначала не хотел лепить к фильму хэппи-энд. Потому что считал, что главные герои его не заслужили
Есть ссылки какие-нибудь?
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
В одном американском издании про Уайлдера написано: «интересно, что фильм, который так откровенно критикует американское общество, получил кучу «Оскаров» и стал популярным. Это типичный американский парадокс». Под «американским парадоксом» автор, несомненно, имел в виду популярность таких вещей, как «Бонни и Клайд» - откровенно сатирического фильма, один из главных героев которого импотент. Или культовый статус «Пустошей» Малика про явно недоразвитых героев. Или популярность «Прирожденных убийц» Стоуна, где сатира доведена до предела – в сцене, где толпа идиотов орет «я люблю Мики и Мэлори!» - что не помешало многим зрителям, тем не менее, сочувствовать именно Мики и Мэлори, уподобляясь той самой орущей толпе. Или случай с «Заводным апельсином» – безусловной сатирой на насилие в обществе, которая привела лишь к тому, что были зафиксированы случаи изнасилования под музыку Бетховена, отчего Кубрику пришлось даже изъять фильм из английского проката.
Да, отлично подмечено! Ну, нашим, кто не видит, отчасти простительно – мы на несколько другой почве здесь.
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
В этом и заключается «парадокс» - мы не умеем видеть в фильме то, что хотел выразить автор. Мы очень часто понимаем его неправильно: не видим в нем ни сатиры, ничего. Мы – толпа придурков, которая орет «я люблю Мики и Мэлори!»
Само собой). Я уже в которую тему подряд захожу, всё одно и то же.
Только насчёт Мики/Мэлори. Может, разграничим реальных М и М и М/М – героев «сериала»? Разве реальные – это не люди, перерастающие себя и свои закидоны так же, как Алекс перерос свои?
Если говорить о психическом здоровье, то по мне так реальные М/М куда как здоровее реальных героев Gone Girl, к слову, повторяющей канву Natural Born Killers, что мне оч.понравилось у Финчера)..
Раз уж современые «аналоги» пошли, предлагаю обозначить современную сатиру на халивуд похлеще Сансета, а именно нового Кроненберга с его Maps to the Stars. Это жёстко, современно, абсолютно аморальные типажи, все до единого, время положило Уайлдера на лопатки.


А вот и мой чемпион по отзывам, та-дам!!)):
Цитата:
Сообщение от Marlena Diamond Посмотреть сообщение
Особо то нечего сказать. Милый фильм, добрый, легкий.
Главный герой, на протяжении всего фильма, разочаровывает меня и показывает, какой он лошара (кошмар какой, давать начальникам свою квартиру, чтоб они туда ш**х водили...это гадко. Так и подцепить чего можно). Да и в конце фильма он еще больше меня расстроил,

---------------------- спойлер ----------------------
(для просмотра нажмите CTRL+A или выделите область спойлера)

отказавшись от такой должности ради лифтерши, для которой, мучить мужиков - второе счастье.

(для просмотра нажмите CTRL+A или выделите область спойлера)
---------------------- спойлер ----------------------
-------------------------------------------------------------
** на какую русскую песню похожа та, что играет в фильме, некая от Rickshaw Boy, на деле, точнее (!!), подскажите, кто знает! Что-то тоже старенькое. Может, из мульта какого, из детского кино.. - ?)
Цитата:
Сообщение от Bugskull Посмотреть сообщение
Как говорил Оскар Уайльд, each man kills the thing he loves.
Увы, да, случается.

Последний раз редактировалось Betty Boo; 19.09.2017 в 01:04.
Betty Boo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2017, 13:13   #91
Gerc0g
несерьезный человек
 
Аватар для Gerc0g
 
Регистрация: 28.09.2010
Адрес: гнездо кукушки на земляничной поляне
Сообщений: 1,572
По умолчанию

Разброс мнений и впечатлений тут, конечно, капитальный. И это определенно тот случай, когда подобное свидетельствует о высоком качестве произведения искусства. Впрочем, иного талантливый мистер Уайльдер и не делал.
Некоторые заявляли, что фильм насквозь пронизан и пропитан праздником, уютом, теплом и т.п, у меня таких ощущений точно не было. Это в чем-то горькое кино. Что впрочем неудивительно, ведь в фильмографии Уайльдера значатся такие "жизнерадостные" и "оптимистичные" фильмы как "двойная страховка" и "потерянный уик-энд" (тоже разумеется отличные фильмы). Впрочем, эта горечь в чем-то даже приятна и очаровательна. По крайне мере, назвать фильм мрачным или гнетущим, у меня язык не повернется.
Некоторые заявляли, что герои безнравственны, аморальны и потому заслуживают своих страданий. Отчасти они правы. Герои совсем неидеальны: они не особенно добры, не особенно умны, довольно слабохарактерны и вообще никак не тянут на образец для подражания. Но это же здорово! Терпеть не могу идеальных людей (будь то в жизни, или тем более в кино). Их неидеальность делает их только лучше и интереснее. Веришь и в их обычность, и в их исключительность. А их чувства и отношения при всей приземленности кажутся чем-то возвышенным и удивительным. А обаяние, которым обладают МкКлейн и Леммон, лишь добавляют причин для симпатии героям
Некоторые говорят, что хэппи-энд излишен и ненужен. Вот тут я резко не согласен. Я из тех, кто в ромкомах надеется на то, что все сдохнут ("Титаник" почти отличное кино, да). Но тут лишь я вижу очередное подтверждение мастерству режиссера: он предлагает зрителю самому просить и желать соблюдения канонов жанра
Ну и прекрасно, что фильм является черно-белым. Мало того, что визуально фильм восхитителен, так еще благодаря этому и создается то противоречивое и странное ощущение приятной горечи, о которой я писал выше.

Определенно, я стану пересматривать это кино по новогодним праздникам
Gerc0g вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 03:47   #92
Betty Boo
windmills of your mind
 
Аватар для Betty Boo
 
Регистрация: 19.03.2009
Сообщений: 3,311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grape Посмотреть сообщение
сам по себе человек чересчур порядочный, вот и предоставлял квартиру.
неа:
Цитата:
Сообщение от Betty Boo Посмотреть сообщение
Билли Уайлдер, наверное, единственный..
Лет 7 назад я бы тоже могла заподозрить в герое Леммона слабость/порядочность/типа того что-то, а теперь в Вашем предложении режет глаз сочетание всех слов, ведь они выруливают на "порядочно - сдавать квартиру для чужих пошлостей и своей карьеры". Ну, по сути-то, согласитесь..) - ??
Betty Boo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:20.


© КиноПоиск.ru - Найди своё кино!