Отпуск в сентябре - Страница 4 - Форум на КиноПоиске
Форум на КиноПоиске Форум для тех, кто знает, что это такое На главную страницу сайта  

Вернуться   Форум на КиноПоиске > О фильмах > Ретро-кино

Ретро-кино Кино из прошлой жизни: классика мирового кинематографа и просто старые добрые фильмы, которые смотрели наши родители.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.06.2017, 21:35   #76
Башка
Дружище КиноПоиска
 
Регистрация: 01.04.2017
Адрес: Одна шестая Палаты номер шесть
Сообщений: 625
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mfc200 Посмотреть сообщение
Зилов, Саяпин, Дима и Вера - одноклассники.
Простите великодушно, но на чём основывается уверенность, что перечисленный квартет - одноклассники?
Башка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2017, 00:18   #77
mfc200
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для mfc200
 
Регистрация: 18.10.2012
Адрес: Питер
Сообщений: 1,595
По умолчанию

Эпизод в ресторане, 14-22 минута 1й серии

Последний раз редактировалось mfc200; 28.06.2017 в 00:50.
mfc200 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2017, 07:04   #78
Башка
Дружище КиноПоиска
 
Регистрация: 01.04.2017
Адрес: Одна шестая Палаты номер шесть
Сообщений: 625
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mfc200 Посмотреть сообщение
Эпизод в ресторане, 14-22 минута 1й серии
Хм, спасибо, тогда три варианта ответа: 1. Фраза "В одной школе учились" употребляется фигурально, вроде того, как " наши хоккеисты и футболисты в одних подъездах живут, а играют по-разному". Тем более, что в пикантном контексте приглашения любовницы на новоселье можно было назваться как угодно, хоть кураторшей из института. Так что, как "одноклассница" - Вера самая сомнительная. 2. Весь квартет учился в сельской/районной школе, которая по каким угодно причинам была расформирована, персонажи перебрались в областной центр и, естественно, не по отдельным квартирам. 3. Вариант непредусмотренный. Возможно, и более интересный, но это уже слово другим.
Башка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2017, 16:05   #79
mfc200
Дружище КиноПоиска
 
Аватар для mfc200
 
Регистрация: 18.10.2012
Адрес: Питер
Сообщений: 1,595
По умолчанию

Ок, Веру вычёркиваем. То что остальные трое были одноклассниками где-то в другом месте, а не в этом городе - возможно. Но то что они все трое переехали в одно и то же место... Конечно тоже возможно но как-то уже сложновато.
mfc200 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 15:44   #80
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mfc200 Посмотреть сообщение
То что остальные трое были одноклассниками где-то в другом месте, а не в этом городе - возможно. Но то что они все трое переехали в одно и то же место... Конечно тоже возможно но как-то уже сложновато.
Ну почему же сложновато? Организованная миграция в городские поселки (особенно 4 типа) в 60-х годах в Союзе была явлением частым. Генеральный план партии о смычке города и деревни никто не отменял. Да и в фильме это прослеживается, достаточно взглянуть вместе с Зиловым за дождливое окно, в пустоту когда-то начатой стройки и отложенной на неопределенный срок. Все как обычно. Да и в том, что эти трое - одноклассники, сомнений быть не может, Вампилов прямо об этом говорит в описании Димы.

Хотя это тонкое наблюдение явно было бы не по душе автору. Вампилов - один из основоположников "эстетики недосказанности", и город, и его жители, и даже ЦБТИ - настолько реалистичны, насколько и условны. Нам сложно понять Зилова, вроде бы прост этот мерзавец из мерзавцев, но распинает он себя в своих воспоминаниях с такой же беспощадной откровенностью, как и страдающий эгоист Печорин, смерть автора которого русская общественность приветствовала с нескрываемым удовлетворением, наивно полагая, что только нравственные персонажи могут быть главными героями произведений. В Зилове (может быть, поэтому так сложно знатокам литературы осудить мерзавца?), как в зеркале, отражается классика русской литературы, и лермонтовское средоточие пороков всего поколения, и гоголевское "запряжем подлеца", и катастрофическая скандальность Достоевского, и, прежде всего, паузы, выверенные посекундно, драматургии Чехова и его же мечта о несбыточной идиллии, о Москве, о вишневом саде, о труде, о пользе. Именно в это время пишется "Москва-Петушки", где именно такой же принцип формирования героя будет доведен до абсурда, до появления русского постмодерна.

Можно говорить, что герой измельчал. Можно говорить, что измельчало время, полные сил и надежд шестидесятники уступают мутной рефлексии лишенных иллюзий семидесятников (как не вспомнить пророческие слова Кузакова о проигранной жизни). Можно говорить, что чеховское недостижимое царство труда и пользы превратилось всего лишь в сентябрьский отпуск, ради которого человек предаст человека, сын предаст отца, и самое слово любовь будет звучать фальшиво, напоказ, как распутная девка, знающая себе цену. Но единственный, у кого осталась мечта, осталось подобие человеческого за тошнотворной гнилью лжи, распутства и лени - это циник Зилов, способный пожертвовать собой ради Саяпина, с первого взгляда разгадавший святость Ирины, потому что еще не навсегда утратил веру в настоящую любовь. Единственный, кто сможет пойти на бессмысленный саморазрушительный бунт, отречься от всей лжи, которая уже неотделима от самого мира, назвать лакеем своего же антипода, свое я, лишенное иллюзий, - и упасть замертво от подлого удара Официанта. Единственный, кто не привязан ни к чему в этом мире и способен отдать все, что имеет. Подлец и циник Зилов, как Печорин, губящий все, к чему прикоснется. И блестящий финал, в котором одновременно (до свидания, реализм) даются три развязки, и при любой из них Зилову нет места, как "лишнему человеку", в нашем мире. Слишком правдив этот завравшийся мерзавец.

Но как же превосходно сыграл Даль! Одна из лучших, если не лучшая! из ролей. Как тонко и ранимо и в то же время жестко и цинично Даль, человек с глубокими, как омут, глазами, смог показать внутренний мир Зилова. Недаром еще со школьной поры он влюбился в Печорина.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 16:03   #81
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
достаточно взглянуть вместе с Зиловым за дождливое окно, в пустоту когда-то начатой стройки и отложенной на неопределенный срок

Но единственный, у кого осталась мечта, осталось подобие человеческого за тошнотворной гнилью лжи, распутства и лени - это циник Зилов ... Единственный, кто сможет пойти на бессмысленный саморазрушительный бунт, отречься от всей лжи, которая уже неотделима от самого мира, назвать лакеем своего же антипода, свое я, лишенное иллюзий, - и упасть замертво от подлого удара Официанта. Единственный, кто не привязан ни к чему в этом мире и способен отдать все, что имеет.
Так вот если взглянуть в окно, то, там нет заброшенной стройки ... там просто идет строительство нового микрорайона ... но территория пока не благоустроена, а люди уже въехали.

Значит по-вашему: Зилов - положительный герой?
Да, порой он не лжет (хотя конкретный патологический гнилой лгун) ... да он совершает мерзкие саморазрушительные бунты, гадости и издевательства, ... и лакеем он называет своего друга по злобе и пьяни ... и да он не привязан ни к чему в этом мире, а отдавать может лишь дрянь, которой заполнен по уши.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 16:16   #82
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Плойка, пожалуйста, перечитайте внимательно. Внимательно смотреть вместе с Зиловым за окно не обязательно, потому что, заброшена ли стройка или там идет строительство, это отвлечение либо Мельникова, либо, что намного хуже, нас с вами. Вампилову было достаточно указать на "новый типовой дом" в городе.

"Плохие" и "хорошие" герои остались в классицизме и сентиментализме. Если их назвать отрицательными и положительными, умнее мы не станем.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 16:37   #83
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Внимательно смотреть вместе с Зиловым за окно не обязательно

"Плохие" и "хорошие" герои остались в классицизме и сентиментализме. Если их назвать отрицательными и положительными, умнее мы не станем.
Если вы смотрите НЕвнимательно и не понимаете, что происходит, зачем пишите о заброшенности?

Плохие и хорошие, положительные и отрицательные будут всегда.
И мастерство автора и заключается в том, чтоб показать зрителю и читателю что со знаком минус, а что со знаком плюс, на взгляд автора.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 17:06   #84
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение
Если вы смотрите НЕвнимательно и не понимаете, что происходит, зачем пишите о заброшенности?
Вы абсолютно правы, незачем писать о заброшенности стройки, это отвлечение. Ваш вывод о моей невнимательности и непонятливости, безусловно, остроумен.

Цитата:
Плохие и хорошие, положительные и отрицательные будут всегда.
И мастерство автора и заключается в том, чтоб показать зрителю и читателю что со знаком минус, а что со знаком плюс, на взгляд автора.
Боюсь, Плойка, не все так просто в этой жизни. А в литературе и кинематографе подавно. Мы же с вами не дети, не страдаем слабоумием, чтоб нам разжевывали, кто минус, а кто плюс. Ну, по крайней мере, вы.

а вот сейчас немного вопросов вам, для размышления.

Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение

он {Зилов} совершает мерзкие саморазрушительные бунты, гадости и издевательства
Сравните, пожалуйста, мерзость саморазрушительных бунтов героев Достоевского и Зилова. Положим, бунт Алеши Карамазова, а если не боитесь преступников, то Родиона Романыча. Есть сходство?



Цитата:
и лакеем он называет своего друга по злобе и пьяни
У Зилова есть друзья? Он их продажными нигде не называет? Посмотрите монолог о тридцати серебренниках, которые Зилов копейкой называет. Также посмотрите описание Официанта, данное Вампиловым. Иронию не находите? Вампилов - мастер трагикомедии. А теперь скажите, почему в пьесе у Димы нет фамилии? У всех мужских персонажей есть, а у Димы - имя Официант.

Цитата:
и да он не привязан ни к чему в этом мире, а отдавать может лишь дрянь, которой заполнен по уши.
Дрянь, которую хочет отдать Зилов, в моем посте понималась как материальные блага: квартира для Саяпина, лодка для Димы.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 17:30   #85
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Цитата:
безусловно, остроумен.
я не собиралась остроумничать, я лишь хотела сказать, что вы ошиблись.
Цитата:
Мы же с вами не дети, не страдаем слабоумием, чтоб нам разжевывали, кто минус, а кто плюс.
по-вашему, рассказывать/показывать что-то о добре и зле/о плюсе и минусе надо лишь детям и слабоумным?
Цитата:
Сравните, пожалуйста
Для чего мне это сравнивать?
Речь идет о другом. Вы назвали Зилова ЕДИНСТВЕННЫМ, у кого осталось человеческое подобие. Иными словами: у всех остальных подобие НЕчеловеческое?
Цитата:
У Зилова есть друзья?
Конечно есть (как ни странно).
По отношению к нему проявляют дружеские чувства ... волнуются, заботятся, хотят помочь ... а некоторые даже любят.
На счет«почему у Димы» нет фамилии, даже перечисление и описание действующих лиц дает характеристику. У Зилова и фамилия и имя, у 2х дружбанов - лишь фамилии, у женщин - имена, у начальника Имя отчество и фамилия, у Димы - профессия. Все четко и правильно ... а по пьесе еще более упрощено, и Дима там просто официант, для легкого написания и чтения.
И какую великую тайну вы откопали в том, что у Димы нет фамилии? А тайны, почему у Саяпина нет имени не увидели?
Цитата:
квартира для Саяпина, лодка для Димы.
он хочет нравиться ... вот и идет ради себя даже на такие шаги.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 18:27   #86
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение
я не собиралась остроумничать, я лишь хотела сказать, что вы ошиблись.
здесь не смею спорить. Мне, как и автору, абсолютно "до лампочки", в какой стадии находится стройка: нет денег на ее продолжение или все идет по плану.
Цитата:
по-вашему, рассказывать/показывать что-то о добре и зле/о плюсе и минусе надо лишь детям и слабоумным?
Именно. Особенно в странах, где постмодернизм уже изжил/изживает себя.

Цитата:
Для чего мне это сравнивать?
Чтобы понять, что Зилов - это не просто типичный представитель типичных мерзавцев. Чтобы понять, что в Зилове намешаны разные типы, говоря языком понятного вам реализма. Чтобы вы пришли к выводу, что это не совсем реалистический персонаж, чтобы только с позиции реализма его оценивать.

Цитата:
Речь идет о другом. Вы назвали Зилова ЕДИНСТВЕННЫМ, у кого осталось человеческое подобие. Иными словами: у всех остальных подобие НЕчеловеческое?
Иными словами, речь идет о "темном царстве", в котором гаснет святая простота и жертвенность Ирины. Проще говоря, героям в пьесе согласны жить жизнью, полной лжи и бездуховности. Все, кроме Зилова и Ирины, которая, как Катерина, уходит из темного царства, и за то спасибо, что без суицида. Признаю, что женские образы сложнее и однозначно в лицемерии их обвинять нельзя.

Цитата:
{Друзья у Зилова}Конечно есть (как ни странно).
По отношению к нему проявляют дружеские чувства ... волнуются, заботятся, хотят помочь ... а некоторые даже любят.

Цитата:
Сообщение от Зилов
Ну вот мы с тобой друзья. Друзья и друзья, а я, допустим, беру и продаю тебя за копейку. Потом мы встречаемся, и я тебе говорю: «Старик, — говорю, — у меня завелась копейка, пойдем со мной, я тебя люблю и хочу с тобой выпить». И ты идешь со мной, выпиваешь. Потом мы с тобой обнимаемся, целуемся, хотя ты прекрасно знаешь, откуда у меня эта копейка. Но ты идешь со мной, потому что тебе все до лампочки, и откуда взялась моя копейка, на это тебе тоже наплевать.
Плойка, прокомментируйте, пожалуйста, понимание дружбы Зиловым и его отношение к своим друзьям. Прокомментируйте еще эпизод, как Саяпин, лучший друг Зилова, продал его за квартиру.


Цитата:
На счет«почему у Димы» нет фамилии, даже перечисление и описание действующих лиц дает характеристику. У Зилова и фамилия и имя, у 2х дружбанов - лишь фамилии, у женщин - имена, у начальника Имя отчество и фамилия, у Димы - профессия. Все четко и правильно ... а по пьесе еще более упрощено, и Дима там просто официант, для легкого написания и чтения.
И какую великую тайну вы откопали в том, что у Димы нет фамилии? А тайны, почему у Саяпина нет имени не увидели?
Потрясающий математический анализ. Я в восхищении. Все четко и правильно. А Вампилов вообще неуч, даже этого не сосчитал и все в пьесе упростил. Для легкости чтения персонажа назвали не Димой, а Официант. Официант же легче читается и пишется, чем Дима.
Плойка, подумайте, не спешите, возьмите тайм-аут, почитайте критическую литературу. Там, правда нет ответа на этот вопрос, но вы умная, вы разберетесь.

Цитата:
он хочет нравиться ... вот и идет ради себя даже на такие шаги.
Ну, это на вас совсем не похоже. Зилов не девочка, чтобы, подравшись с теми, кто ему помешал покончить жизнь самоубийством, попытаться им в ответ понравиться. Подумайте, а если наоборот? Отринув ложь и лицемерие, купить так называемых друзей, чтоб оскорбить их и спровадить, чтобы не мешали закончить дело. Перечитайте внимательно концовку.

Последний раз редактировалось Sagan; 21.09.2017 в 14:04.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 21:58   #87
Башка
Дружище КиноПоиска
 
Регистрация: 01.04.2017
Адрес: Одна шестая Палаты номер шесть
Сообщений: 625
По умолчанию

С'est moi.
1. Решение проблемы отсутствия у ряда персонажей имени, отчества, фамилии etc лежит в сфере теологии. Не верите? Тогда напишите о д н и м предложением, почему у других и гораздо более ранних персонажей, к примеру, у Порфирия Петровича нет фамилии, у Ивана Карамазова внешности, у короля в "Гамлете" имени? Не тороплю.
2. Взрослые люди оценивают других людей не по словесам, а по делам. А посему Зилов - типичный итисэндай. И Бога ради, не надо перечитывать критическую литературу ни до обеда, ни, тем более, вместо него. Лучше пересмотреть ф и л ь м , коль скоро мы е г о обсуждаем, и обратить особое внимание на механизм проецирования интровертом Зиловым с о б с т в е н н ы х мыслей на мысли, мотивацию и поступки окружающих его людей.
3. В фильме есть ещё с полдюжины более интересных аспектов, но не всё сразу.
Башка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2017, 23:14   #88
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Уважаемый Башка, прерогатива наименования персонажей принадлежит, увы, не теологам, а авторам произведений. Простите, за столь разочаровывающее открытие. Ваши вопросы о взятых навскидку персонажах (иначе невозможно объяснить сумбурность их ряда) легко объяснимы любителями литературы, а вот теологи, боюсь, призадумаются. Только к чему вам одно предложение? Про Порфирия Петровича литературоведы до сих пор не пришли к единому мнению, и не одним предложением объясняют отсутствие у него фамилии, что делает его исключительным героем романа. На мой взгляд, если вам зачем-то нужна лаконичность, обособленность Порфирия связана с карнавальной традицией, с бахтинским низведением высоких сакральных истин в смеховую культуру, в низкое шутовство, в народное всезнание и всевидение. Порфирий специально обезличен, и дело не в теологии. Наверное, к теологии ближе вопрос об отсутствии внешности Ивана Карамазова, вы, безусловно, намекаете на знаменитую булгаковскую лекцию о философском типе Ивана, где богослов называет Карамазова не иначе как духом. Весьма интересная точка зрения. Ну а последний вопрос об отце Гамлета задают, простите, школьникам. Хотя причем здесь позднее Возрождение, когда предыдущие два примера были связаны с реализмом? Отца Гамлета зовут Гамлет. В ту эпоху психологическими играми не увлекались.

Покойный наш король,
Чей образ нам сейчас являлся, был,
Вы знаете, норвежским Фортинбрасом,
Подвигнутым ревнивою гордыней,
На поле вызван; и наш храбрый Гамлет —
Таким он слыл во всём известном мире —
Убил его

Башка, авторы долго выбирают имена своим героям, и уж поверьте, если имен нет, в этом кроется авторский замысел, который надобно разгадать. К примеру в реализме, если героя зовут N или так называется город, это не теология, а литературный прием, обычно обозначающий реалистическую типизацию ("Ревизор" Гоголя, "Ася" Тургенева, "Господин из Сан-Франциско" Бунина).
2 ваш пункт, уважаемый Башка, совершенно непонятен, особенно про механизм проецирования мыслей на мысли. Вот здесь бы я с удовольствием вас послушал. И объясните мне, невежде, совершенно далекому от изучения японских легенд, что вы понимаете под словом итисэндай, и почему это слово относится к Зилову? Неужто и вы видите в нем всего лишь смутьяна-дебошира? Так почему пьеса названа "Утиная охота", а фильм еще более иронично "Отпуск в сентябре"? Да, забыл, интроверсию вы случаем с рефлексией не путаете?
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 19:14   #89
Башка
Дружище КиноПоиска
 
Регистрация: 01.04.2017
Адрес: Одна шестая Палаты номер шесть
Сообщений: 625
По умолчанию

It's me. Ответ по пунктам.
1. Прерогатива наименования персонажей, впрочем, как и всего остального, принадлежит не авторам, а Господу Богу.Такое вот разочаровывающее закрытие.
2. Исходя из п.1, легко объяснить, почему ни один из многочисленных исследователей процесса творчества не дал достоверной разгадки ни на одну загадку (принцип непостижимости).
3. Мне импонирует Ваша гражданская позиция, неприемлющая узурпаторства, но вопрос из "папы Вильяма" касался не Гамлета-старшего, а его братца, в течение пьесы действующего короля Дании, ни разу не упомянутого в пьесе по имени.
4. Психологические играми увлекались ещё в Антике, разве что в адекватных веку формах.
5. Итисэндай в раннем японском буддизме - это существо, неспособное к перерождениям и потому не могущее достичь нирваны. С ним позволительно было делать всё, что заблагорассудится.
6. Помилуйте, ну какой же Зилов - "смутьян-дебошир?" Это просто обыкновенное самовлюблённое ничтожество. Откровенно говоря, это наименее интересный персонаж пьесы.
7. Опять же, исходя из п.1, невозможно ответить наверняка. В качестве гипотезы: пьеса названа так в силу примерно того же комплекса причин, что и в случае с чеховской "Чайкой", а фильм - в силу примерно того же комплекса причин, что и в случае с "And then there were none".
8. Парочку упомянутых терминов не путаю, тем более, что они из несколько разных плоскостей.
Башка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 20:56   #90
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Мне, как и автору, абсолютно "до лампочки", в какой стадии находится стройка: нет денег на ее продолжение или все идет по плану.
в следующий раз лучше следите за собой, чтоб не писать выдуманный факт, как значимый, если вам он до лампочки.
Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Именно. Особенно в странах, где постмодернизм уже изжил/изживает себя.
И? ты считаешь, что эти мутные ответы что-то значат?
тебе задали конкретные вопросы:
- если лишь в Зилове осталось человекоподобие, то другие герои пьесы НЕчеловекоподобны?
- если пьесы и лит. произведения не несут информации о минусе и плюсе (о добре и зле) никому из взрослых и разумных, то Вампилов писал все для детей и слабоумных?
Вот и не наводи тень на плетень, не крутись, а ответь четко за свои слова-утверждения.
Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Чтобы понять, что Зилов - это не просто типичный представитель типичных мерзавцев. Чтобы понять, что в Зилове намешаны разные типы, говоря языком понятного вам реализма. Чтобы вы пришли к выводу, что это не совсем реалистический персонаж, чтобы только с позиции реализма его оценивать.
И что дальше?
Если он НЕпростой типичный мерзавец, он перестает быть мерзавцем?
Если в нем чего-то намешано, он какой мерзавец? Сложный? Ну нехай будет сложный, и что это меняет? И в каком месте там НЕреализм?
Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Иными словами, речь идет о "темном царстве", в котором гаснет святая простота и жертвенность Ирины. Проще говоря, героям в пьесе согласны жить жизнью, полной лжи и бездуховности. Все, кроме Зилова и Ирины, которая, как Катерина, уходит из темного царства, и за то спасибо, что без суицида.
такими высокопарными словами ... и такую фигню ...
Даже копаться и разбираться в этой нелепости и перевертышах не хочется.
С какого перепугу они согласны жить во лжи и бездуховности? С какого перепугу Зилов не согласен? Бред какой-то.
Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Плойка, прокомментируйте, пожалуйста, понимание дружбы Зиловым и его отношение к своим друзьям. Прокомментируйте еще эпизод, как Саяпин, лучший друг Зилова, продал его за квартиру.
Сам прокомментируй ... и этот комментарий свой попробуй прилепить к единственному человекоподобному Зилову.
Я русским языком писала, что друзья у него есть, т.к. есть люди, которые относятся к нему по-дружески (а девицы вообще с симпатией и интересом) ... а уж как твой «человекоподобный» Зилов им на эти отношения отвечает - это ты уж сам смотри.
Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Потрясающий математический анализ. Я в восхищении. Все четко и правильно. А Вампилов вообще неуч, даже этого не сосчитал и все в пьесе упростил. Для легкости чтения персонажа назвали не Димой, а Официант. Официант же легче читается и пишется, чем Дима.
Именно так ... все четко и правильно.
И Вампилов не неуч, т.к. мыслил так же.
И «официант» он т.к., он отличается от других героев ... и Вампилов и это сумел подчеркнуть.
Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Зилов не девочка
А у нас только девочки хотят нравиться и хотят к себе внимание ... хотят зависимости других людей ... хотят ими манипулировать, управлять ... иииии ПОЛЬЗОВАТЬСЯ??
Зилов хотел этого весьма конкретно ... и если ты это не понял, то вообще не понял пьесу Вампилова.
Цитата:
Сообщение от Башка Посмотреть сообщение
6. Помилуйте, ну какой же Зилов - "смутьян-дебошир?" Это просто обыкновенное самовлюблённое ничтожество.
в принципе да.
гнилое, лживое ... не любящее никого, не жалеющее никого ... не имеющее в жизни ничего кроме уродских желаний играть и издеваться над людьми. В этих играх он чувствует себе значимым.
И только благодаря Далю этот персонаж еще как-то интересен для наблюдения.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 23:16   #91
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Башка Посмотреть сообщение
1. Прерогатива наименования персонажей, впрочем, как и всего остального, принадлежит не авторам, а Господу Богу.Такое вот разочаровывающее закрытие.
Здесь у нас с вами, уважаемый Башка, разговор не получится. Если я приготовлю яичницу, а вы мне скажете, что ее приготовил Господь Бог - каковы шансы, что мы придем к взаимопониманию?

Цитата:
2. Исходя из п.1, легко объяснить, почему ни один из многочисленных исследователей процесса творчества не дал достоверной разгадки ни на одну загадку (принцип непостижимости).
Достоверная разгадка на литературные загадки писателей совпадает с позицией автора. Этими разгадками занимается целая наука - литературоведение. Наверное, к этой профессии, несмотря на принцип непостижимости, который в равной степени можно отнести и к другим наукам, следует относиться хотя бы с некоторым уважением.

Цитата:
3. Мне импонирует Ваша гражданская позиция, неприемлющая узурпаторства, но вопрос из "папы Вильяма" касался не Гамлета-старшего, а его братца, в течение пьесы действующего короля Дании, ни разу не упомянутого в пьесе по имени.
Простите, братец Гамлета-старшего, его же и отравивший, указан в списке действующих лиц. Его зовут Клавдий. Так и написано: Клавдий, король датский. Заметьте, что список действующих лиц - неотъемлемая часть пьесы.

Цитата:
4. Психологические играми увлекались ещё в Антике, разве что в адекватных веку формах.
не будем продолжать тему ни о чем. Согласны?

Цитата:
5. Итисэндай в раннем японском буддизме - это существо, неспособное к перерождениям и потому не могущее достичь нирваны. С ним позволительно было делать всё, что заблагорассудится.
6. Помилуйте, ну какой же Зилов - "смутьян-дебошир?" Это просто обыкновенное самовлюблённое ничтожество. Откровенно говоря, это наименее интересный персонаж пьесы.
Спасибо за итисэндая, не знал. Теперь поподробнее. Расскажите, чем Зилов похож на итисэндая. И, кстати, вам не кажется, что главный герой должен быть больше, чем обыкновеннейшим ничтожеством? Зилов же в пьесе - главный герой. Или Печорин и Чичиков - тоже обыкновеннейшие ничтожества? И еще в тему, не заметили, что в фильме уж очень сильно, в ущерб остальным персонажам, акцент смещен на Зилова? По сравнению с пьесой как пострадали прежде всего Кузаков, далее Кушак, да и Вера слишком обделена.

Цитата:
7. Опять же, исходя из п.1, невозможно ответить наверняка. В качестве гипотезы: пьеса названа так в силу примерно того же комплекса причин, что и в случае с чеховской "Чайкой", а фильм - в силу примерно того же комплекса причин, что и в случае с "And then there were none".
а можете пояснить комплекс причин, который побудил Чехова назвать пьесу "Чайка",а также процесс наименования фильма "Отпуск в сентябре" при помощи означенного комплекса? Или это все красивые слова?

P.S.
Помню, когда-то вы заканчивали свои посты фразой: "Мир вам" - весьма недвусмысленно попахивающей фарисейством. Вы перешли на новый уровень? С концовки доросли до начальных слов? Прошу: не находите злой иронии в моем наблюдении.



Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение
в следующий раз лучше следите за собой, чтоб не писать выдуманный факт, как значимый, если вам он до лампочки.
Плойка, на какой минуте фильма идет за окном стройка? Хотя бы на уровне вырытого котлована. Насколько я помню, какой=то одинокий самосвал был из всей техники. Поправьте меня.

(для справки - "до лампочки" - у Вампилова и последующих семидесятников - культовое слово).

Цитата:
И? ты считаешь, что эти мутные ответы что-то значат?
тебе задали конкретные вопросы:
- если лишь в Зилове осталось человекоподобие, то другие герои пьесы НЕчеловекоподобны?
человекоподобны. У них есть руки, ноги, иногда они разговаривают. Да, человекоподобны. А если отбросите софистику, то довольно нетрудно понять мою мысль, она довольна ясна. Просто она вам неприемлема. Отсюда и агрессия. Агрессию понять можно, вот неаргументированную агрессию понимать не следует.

Цитата:
- если пьесы и лит. произведения не несут информации о минусе и плюсе (о добре и зле) никому из взрослых и разумных, то Вампилов писал все для детей и слабоумных?
Вампилова, к сожалению, читают еще и слабоумные - и детей заставляют. Вампилов писал для взрослых и разумных и не о минусе и плюсе.

Цитата:
Вот и не наводи тень на плетень, не крутись, а ответь четко за свои слова-утверждения.

И что дальше?
Если он НЕпростой типичный мерзавец, он перестает быть мерзавцем?
не перестает. Более того, он много хуже типичного мерзавца.

Цитата:
Если в нем чего-то намешано, он какой мерзавец? Сложный? Ну нехай будет сложный, и что это меняет? И в каком месте там НЕреализм?
сложный мерзавец, да. Для детей и слабоумных это ничего не меняет. Детям и слабоумным все это реализм.

Цитата:
такими высокопарными словами ... и такую фигню ...
Даже копаться и разбираться в этой нелепости и перевертышах не хочется.
Плойка, я же с вашей фигней вожусь, как с малой дитяткой. Фигня ваша называется примитивизмом в толковании художественного произведения. Почему же я вам отвечаю? Дело в уважении и неприятии неаргументированной агрессии. Сдерживайтесь. Это не та тема, где надо давать волю эмоциям. Тем более, что позиции наши схожи. Просто моя на несколько этажей ниже поверхности.

Цитата:
С какого перепугу они согласны жить во лжи и бездуховности? С какого перепугу Зилов не согласен? Бред какой-то.
С какого перепугу Зилов решил застрелиться?


Цитата:
Сам прокомментируй ... и этот комментарий свой попробуй прилепить к единственному человекоподобному Зилову.
образец неаргументированной агрессии.

Цитата:

Я русским языком писала, что друзья у него есть, т.к. есть люди, которые относятся к нему по-дружески (а девицы вообще с симпатией и интересом) ... а уж как твой «человекоподобный» Зилов им на эти отношения отвечает - это ты уж сам смотри.
ваша позиция ясна. Цитата, приведенная как опровержение вашей позиции, была проигнорирована. Предательство Саяпина тоже. Либо мы по-разному понимаем слово дружба, либо здесь пахнет фанатичной уверенностью в непогрешимости исключительно своей позиции. Тогда зачем этот спор?

Цитата:
Именно так ... все четко и правильно.
И Вампилов не неуч, т.к. мыслил так же.
И «официант» он т.к., он отличается от других героев ... и Вампилов и это сумел подчеркнуть.
Славно, что Вампилов мыслил не так же. А вот еще один шанс: чем же официант, по-вашему, отличается от остальных героев? Что в официанте подчеркнул Вампилов?

Цитата:
А у нас только девочки хотят нравиться и хотят к себе внимание ... хотят зависимости других людей ... хотят ими манипулировать, управлять ... иииии ПОЛЬЗОВАТЬСЯ??
образец акцентирования внимания на незначимом слове из вопроса собеседника с последующим утрированием с целью ухода от ответа.

Цитата:
Зилов хотел этого весьма конкретно ... и если ты это не понял, то вообще не понял пьесу Вампилова.
Я понял вашу позицию: Зилов - обыкновенный мерзавец, каких давить надо. Позиция, сходная с позицией советской номенклатуры, запрещавшей пьесу. Объясните, зачем такой умнейший человек, как Марк Сергеев, рисковал карьерой, обманывая цензора, лишь бы напечатать "Утиную охоту"? А потом не согласился издавать сборник пьес Вампилова без этой пьесы? Почему Твардовский испугался печатать пьесу, а через годик ушел из "Нового мира"? Почему же аж в ЦК КПСС шли доносы на Вампилова, совсем, как на Гоголя: мы не Зилов/городничий, это клевета? там же просто обыкновеннейший подлец, на которого пальцем показать надо и сказать: дети, вот эта бяка плохая, не будьте такой бякой. Чего испугались? С чего переполох?
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 23:53   #92
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Цитата:
Плойка, на какой минуте фильма идет за окном стройка?
Зачем это тебе?
Тебе же до лампочки!!!
И если ты в котлованах и стройках не разбираешься, то с чего взял, что разбираешься во всем остальном?
Цитата:
человекоподобны
Ну если так, то тогда ты можешь признаться честно и прямо, что прежде писал чушь ... и о подобии человека не вкладывал смысл о руках и ногах.
Цитата:
Вампилов писал для взрослых и разумных и не о минусе и плюсе.
Значит, ничего ты не понял, но продолжаешь «умничать» ... утверждение, что писатель не ставит акцентов, не выводит своей линии и сути о «добре и зле» - это прямое оскорбление писателю.
Цитата:
Почему же я вам отвечаю?

Просто моя на несколько этажей ниже поверхности.
Сам и ответил на свой вопрос ... твоя позиция просто НИЖЕ, а моя выше. Поэтому то и понимания не хватает ... поэтому и веришь, что Зилов стреляться хотел ... поэтому то мерещатся тебе неаргументированные агрессии ... поэтому то и Зилова в простого мерзавца сам записал (хотя он весьма креативный мерзавец) ... поэтому то и приплел ни к селу ни к городу советскую номенклатуру.

А для чего собственно ты это сделал? А для того, чтоб заболтать, замутить, завалить мутной кучей свою же чушь про то, что Зилов единственный человекоподобный, бунтарь и НЕлюбитель лживой и бездуховной жизни. И ты думаешь, что эта твоя куча скроет эту ерунду?
Нет ... куча твою ерунду не скрыла.
Цитата:
с целью ухода от ответа.
и от того, что твоя позиция ниже, ты и ответов не в состоянии видеть.

( и завязывай с повелительным наклонением ... а то смешно становится)
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 07:19   #93
Башка
Дружище КиноПоиска
 
Регистрация: 01.04.2017
Адрес: Одна шестая Палаты номер шесть
Сообщений: 625
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Спасибо за итисэндая, не знал. Теперь поподробнее. Расскажите, чем Зилов похож на итисэндая. И, кстати, вам не кажется, что главный герой должен быть больше, чем обыкновеннейшим ничтожеством? Зилов же в пьесе - главный герой. Или Печорин и Чичиков - тоже обыкновеннейшие ничтожества? И еще в тему, не заметили, что в фильме уж очень сильно, в ущерб остальным персонажам, акцент смещен на Зилова? По сравнению с пьесой как пострадали прежде всего Кузаков, далее Кушак, да и Вера слишком обделена.
Пожалуйста. Когда-нибудь просвещу и в отношении "папы Вильяма", с которым Вы знакомы не многим лучше, но, естественно, в соответствующей теме. Мы, фарисеи, придерживаемся правил.
Главный герой пьесы никому ничего не должен. Как это по-русски "мы все выросли из гоголевской шинели"? Вот уж где герой - широкомасштабная непостижимой глубины и мощи фигура! Ах да, есть ещё Григорий Александрович, усилиями литературоведов возведённый почти что до Деисуса... Правда, на основании чего непонятно. С Чичиковым дело куда сложнее, но давайте по-нашему, по-фарисейски, соблюдать правила Форума.
То, что акцент смещён на Зилова что в пьесе, что в фильме, причём именно в ущерб всем окружающим, заметили даже капээсэсовские цензоры, люди, как известно обладавшие космического масштаба интеллектом, непреодолимой смелостью полёта мысли и всесокрушающей верой в торжество самых светлых идей, когда-либо рождённых человечеством. Проникать в ход их замыслов, вынудивших режиссёра сменить название на неудачное, задача, конечно, захватывающая, но напоминаю, что дополнительный отпуск психиатрам даётся не зря.
И чтобы закончить разговор о нестОящем "герое" замечу: он неспособен к перерождению, а потому безнадёжен и бесполезен, ввиду того, что в центр мироздания он водрузил себя, и только при таком устройстве он чувствует себя самоудовлетворяюще и менять положение дел не намерен. La commedia e finita (так грамматически правильнее).
Башка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 13:00   #94
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

gostinnik-бедолагу все не отпускает .... всю ночь, видать, ответ сочинял.
Наврал, что ему скучно, потом наврал, что ему интересно только по теме, а не переходы на личности ... и на тебе , выдал столько воспаленной фантазии обо мне.

Сейчас тебе уже стало нескучно и интересно, gostinnik?
На твои вопросы по поводу кв. и самоубийства были даны ответы, если ты их в упор не видишь и позиция/соображение твое НИЖЕ - то я ни при чем.
Еще раз: басня не тему, но приволоча ее сюда ты еще раз сам же и подписал приговор своим придурочным утверждениям, что автор не несет своим произведением сути о минусах и плюсах.
Мои многоточия означают паузы, указательные местоимения УКАЗЫВАЮТ!! и несут смысловую нагрузку ... порой такую, которую запрещено писать по правилам форума. Следовательно именно ты самостоятельно должен был понять по логике их смысл ... но тебе не дано, что и не удивительно.

Чтение пьесы (я ее читала) - не показатель ее понимания, судя по тебе. Видимо, твоя позиция так низка, что тяжесть верхних слоев задавила здравый смысл.
Цитата:
Я все вижу
ага ... галлюцинации ты видишь ... с зайками, с пальцами, с деточками, с моими святыми, с моей школой, с СССР(прет вас всех мутных не по-детски по союзу), с Виссарионом, с человекообразными, с зиловской духовностью и нелживостью ... ну в общем ты конкретно залип, даже жутковато становится порой от того, как тебя выстегивает.
Цитата:
он неспособен к перерождению, а потому безнадёжен, ввиду того, что в центр мироздания он водрузил себя, и только при таком устройстве он чувствует себя самоудовлетворяюще и менять положение дел не намерен.
И опять все верно, Башка.
Но воодрузить себя в центр ему маловато ... он должен иметь/пользовать всех окружающих, он должен на них воздействовать и видеть результат. Чем сильнее воздействие, чем сильнее он влияет - тем больше ощущает свою значимость.
И поскольку положительного влияния он оказывать в принципе не может (кв. и лодка - лишь примитивная вынужденность) он занимается отрицательным влиянием, и от этого получает удовлетворение.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2017, 14:15   #95
Sagan
Модератор
 
Аватар для Sagan
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 2,917
По умолчанию

-14.
На этот раз gostinnik не избежит БАНа.
Плойка и Башка, не нужно вестись на откровенные провокации.
Sagan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 19:53   #96
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

9 лет разницы между первой публикацией скандальной пьесы Вампилова и фильмом Мельникова. Начало семидесятых и конец десятилетия. Разная судьба произведений. Пьесу три года запрещали (информацию о судьбе пьесы можно найти в воспоминаниях Марка Сергеева), видя в ней очернение советской действительности, а в образе главного героя Зилова - злобную насмешку над положительными героями канонического соцреализма. Удивительно (Мельников в своих воспоминаниях предполагает случайное вмешательство Кузакова), всего лишь через десятилетие после написания пьесы дают официальное добро на съемки фильма, единственной ограничительной просьбой озвучивается смена названия на любое другое. Закрытая премьера проходит с невероятно большим успехом, критики рассыпаются в любезностях перед режиссером - и фильм отправляется на полку вплоть до перестройки.

Небольшое отвлечение о судьбе фильма и товарище Кузакове, который, вероятно, сыграл тайную и неоцененную роль в лоббировании фильма на начальном этапе. Мельников разговорился на речном трамвайчике в Праге с Кузаковым (а именно так зовут одного из героев Вампилова, очень незаурядного персонажа, представителя новой эпохи, подводящей неутешительный итог зиловским метаниям).

К вопросу: кто собственно такой Кузаков?

Цитата:
Сообщение от Мельников
Я спросил у нее [Нелли Измайлова, кинокритик], что за птица этот товарищ Кузаков и почему скромному чиновнику оказывают царские почести?
– А ты не знаешь? – удивилась Измайлова.
– По-моему, он на кого-то похож, – сказал я, – вот только не могу понять на кого.
– А ты мысленно приклей ему усы, – посоветовала Нэля.
Я послушался и мысленно приклеил Кузакову усы. Эффект был поразительный – Кузаков был похож на Сталина. Не только усы – та же стать, неспешные движения, тот же взгляд не на человека, а сквозь него. Измайлова рассказала мне, что Кузаков – побочный сын Сталина, дитя любви сибирской крестьянки и ссыльного грузина Джугашвили. Официально он признан не был, но скромно жил в Москве и занимал непубличные, но достойные государственные посты. Сначала он был замом министра кинематографии по кадрам, а теперь тот же пост занимает в Останкино. Здесь его заглазно называют «серым кардиналом», потому что, при всей своей скромности и непубличности, Кузаков – фигура влиятельная и даже могущественная.
Сразу после разговора с Кузаковым о задуманной экранизации пьесы Вампилова Мельникова вызвали в Останкино.
Цитата:
Сообщение от Мельников
Мне предложили «для удобства прохождения в инстанциях» объявить картину «антиалкогольной» и замаскировать ее под названием «Пока не поздно». «Вы сначала согласитесь, а потом нас обманите», – посоветовали умные головы в Останкино. Я до сих пор храню сценарий «Утиной охоты», на обложке которого напечатано: «Пока не поздно». Я храню его как ценнейший памятник российской чиновничьей изворотливости. Их тоже можно понять. Врать, изворачиваться им приходилось, даже когда они пытались сделать доброе дело. Впрочем, обмануть-то я их обманул и название потом сменил на нейтральное: «Отпуск в сентябре», но картине, в дальнейшем, это не очень помогло.
После завершения работы над фильмом картину полагалось показать цензорам в Останкино.

Цитата:
Сообщение от Мельников
Картину в Останкино приняли хорошо — с реверансами и комплиментами. После многолюдной премьеры я приехал в Останкино узнать, когда фильм выйдет в эфир. Меня уверили, что начальство только и ждет удобного момента, чтоб выпустить картину, но «момент как раз сейчас неудачный, и международное положение тоже». Потом на ТВ ждали «удобного момента» ровно восемь лет — до самой перестройки.
Для любителей конспирологических теорий можно выдвинуть ироническое предположение: если бы Мельников в фильме вложил в однофамильца Кузакова тот смысл, который в него вкладывал Вампилов или хотя бы не смысл, а отзвук данной в пьесе характеристики
Цитата:
Сообщение от Вампилов
Кузакову около тридцати. Яркой внешностью он не выделяется. Большей частью задумчив, самоуглублен. Говорит мало, умеет слушать других…. По этим причинам в обществе он обычно в тени, на втором плане. Переносит это обстоятельство с достоинством, но и не без некоторой досады, которую хорошо скрывает
, а не сделал его невразумительным эпизодическим персонажем в духе "маленького человека", заикающегося рыцаря печального образа, для которого надломленно развязная (по Вампилову, но совершенно не по Мельникову) продавщица есть свет Божественной Дамы, Дульсинеи Тобосской, и идею пьесы не свел бы лишь к зиловским метаниям и зиловским вечным вопросам, фильм, вероятно, был бы разрешен к показу.

Телевизионная версия фильма требует жертв, и Мельников поневоле упрощает пьесу, делает ее доступнее для понимания, выводя на передний план главного героя Зилова в ущерб остальным действующим лицам пьесы. Да и самозабвенная игра Даля еще более затушевывает и упрощает их смысловую роль. Так кто же такой Зилов, о котором с перестроечных времен, овеянные духом свободы, не умолкают споры критиков? Да и здесь, на протяжении 4 страниц, спорят, в основном, о Зилове.

Основные трактовки образа главного героя можно сузить до примитивной схемки.

Первая трактовка, условно назовем ее "бытовой", представляет Зилова исключительно отрицательным персонажем, не имеющим права на оправдание, а смысл пьесы и фильма - в обличении подобного героя или общественного явления, который герой олицетворяет.

Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение
Махровое наплевательство на других и МАССА !! отрицательных и отвратительных качеств - вот кто Зилов.
Такая отрицательная пустышка.

Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение
ну и алкоголь конечно тоже роль играет.

Или более красивыми словами
Цитата:
Сообщение от Башка Посмотреть сообщение
Помилуйте, ну какой же Зилов - "смутьян-дебошир?" Это просто обыкновенное самовлюблённое ничтожество. Откровенно говоря, это наименее интересный персонаж пьесы.
Цитата:
Сообщение от Башка Посмотреть сообщение
он [Зилов] неспособен к перерождению, а потому безнадёжен и бесполезен, ввиду того, что в центр мироздания он водрузил себя, и только при таком устройстве он чувствует себя самоудовлетворяюще и менять положение дел не намерен.
Отдельного внимания заслуживает перл

Цитата:
Сообщение от Башка Посмотреть сообщение
Можно сколько угодно спорить о реалистичности среза общества, показанного Вампиловым, но ведь точно такой же срез безыдейности и пустозвонства семьюдесятью годами ранее давал Чехов. Да и полвека спустя пишутся аналогичные пьесы. Мышление, однако... Мир вам!
Поясним красоту последних слов: в цитате проводится мысль о никчемности вампиловского произведения, описывающего подобное реалистическое общество, поскольку все это уже было в точности описано реалистом Чеховым. [Дух захватывает от такой чарующей по своей то ли эпатажности, то ли невежеству провокации! И что остается? лишь смиренно возвести очи долу, выждать паузу и прошептать: "Мир вам!"]

В принципе, убедительность "бытовой" трактовки очевидна, достаточно перечислить поступки Зилова, не упоминая даже его ядовитых реплик. Зилов торгует бывшей любовницей, продолжающей его любить (Мельников особо акцентировал внимание на этом моменте в фильме, чем значительно упростил образ Веры, той выродившейся печоринской Веры, единственной, которая способна понять "лишнего человека"); Зилов имеет наглость (пусть и с подленькой, робкой, но настойчивой подачи Саяпина) подтасовывать факты на работе, из-за которых может попасть под следствие его начальник; Зилову настолько за 6 лет опротивела семейная жизнь, что жена его решается на аборт и, устав от постоянной лжи и бесчувствия мужа, уходит к другу детства, с которым от безысходности втайне, погружаясь в грязный омут обмана, ведет переписку; Зилов, как последующие герои "перекати-поле" деревенской прозы, цинично относится даже к собственной крови, к отцу и (типичный мотив русской литературы, начатой Пушкиным) не успевает с ним проститься, хуже того, даже не едет на похороны; Зилов цинично разрушает только начинающиеся отношения Ирины и Кости, чтобы влюбить в себя молоденькую абитуриентку (Зилову - 30), увидев в ней свет подлинной любви (поэтому, как замечают исследователи, во всех пьесах Вампилова такие героини, еще способные на искренность чувств, всегда молоденькие, им всегда 17 лет), а когда влюбляет, когда видит высокую жертвенность девушки, согласной верить любой его лжи, предает ее, выбрасывает как уже постылую и потому ненужную вещь, а еще через минуту дико и жалко требует ее вернуть, чтобы обвенчаться с ней в планетарии, в котором он когда-то, в забытой прошлой жизни, видел свет настоящей любви. И это только верхушка айсберга. Эгоизм Зилова действительно беспределен.
Причем, отвлечемся, надо отметить, что сам Зилов статен и высок, физически очень крепок, что придает ему тот шарм обманчивой мужественной уверенности, который так нравится женщинам. И как справился с ролью субтильный Даль! сердце замирало при виде торса актера в расстегнутой рубашке, но веришь, без физухи веришь.

Небольшая ошибка, которую допускают люди "бытовой версии", - это невольная идеализация остальных персонажей пьесы или отсутствие должного их разбора. Особенно идеализируется Официант, являющийся полным антиподом Зилова.
Цитата:
Сообщение от Плойка Посмотреть сообщение
Когда Дима ему вмазал .... я аж удовлетворение какое-то получила. Хоть один нашелся, урок Зилову преподнес.
Речь идет о сцене, когда Официант, обидевшись не за поруганных Зиловым людей, а за себя любимого, за "лакея", тихонечко, исподтишка, чтобы никто не видел, бьет совершенно пьяного и беспомощного Зилова. (Если интересен образ Официанта - о нем лучше почитать у Туровской, Гушанской, Липовецкого).

Последний раз редактировалось Sagan; 06.10.2017 в 22:31. Причина: Выпады в сторону модератора. Предупреждение.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 19:54   #97
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Второй версии придерживаются люди, глубоко понимающие русскую классику. Так и назовем ее - "классическая". Конечно, от их внимания не ускользнут очевидные параллели в образе Зилова прежде всего с традицией "лишнего человека", очевидные связи с библейской притчей о блудном сыне, с Чичиковым, героями Достоевского и Чехова. Литературоведы отмечают, что доказательно в типе Зилова сплелось до 7 литературных образов.

Цитата:
Сообщение от SergeyM Посмотреть сообщение
Вампилов нарисовал Печорина нашего времени.
Цитата:
Сообщение от Tesse Посмотреть сообщение
Фильм о "лишнем человеке", не вписавшимся в социум, тесно ему. все и всё кажется серым. безликим.
Цитата:
Сообщение от Capa Посмотреть сообщение
«Пустышки» не могут испытывать душевный кризис т.к. всегда довольны собой и ими почти все довольны. Их не терзает совесть.
Студенты и школьники, анализируя образ Зилова, старательно переписывают знаменитую фразу Майи Туровской
Цитата:
Сообщение от Туровская
Но при этом он незауряден, природно талантлив, полон возможностей и благих душевных порывов — в этом его обаяние. Яркость вампиловского героя — стихийный протест против скучно-односторонней целесообразности и деловитости. Жизнь сделала из Зилова редкостный образец цинизма, законченный экземпляр рыцаря «до лампочки»
Можно отметить и поступки Зилова, противоречащие устоявшемуся образу "самоудовлетворенного" циника-эгоиста. Зилов без колебаний, несмотря на угрозу увольнения, берет всю вину на себя в случае с фарфоровым заводом, выгораживая Саяпина, которому вот-вот и дадут квартиру, собственно, затем и работают переселенные в условное место - в условный советский городок - люди (поэтому вопрос об одноклассниках, задававшийся в этой теме, простите, бессмыслен по существу); Зилов устраивает саморазрушительный, вредящий прежде всего самому себе, а-ля Достоевский пьяный скандал, выводящий всех попавших под руку на чистую воду, и понятно, что этот скандал - отражение конфликтности самой зиловской души, а не ее "самоудовлетворенности"; Зилов, получивший от жизни все, о чем мечтал советский обыватель: квартиру, семью, интеллигентную и необязывающую работу, разве что нет машины, этой статусной прерогативы начальства (как в фильме был обделен Кушак, в пьесе постоянно выглядывающий в окно, чтобы проверить: на месте ли машина?) - Зилов все это с легкостью отдает чужим людям или похабным образом разрушает, разрушая собственную жизнь; в конце концов Зилов стреляется, и только случайный звонок (на деле - замысел Вампилова: показать еще варианты судьбы Зилова) и появление сослуживцев, вынужденных не в шутку бороться, выслушивать оскорбления и стоять под дулом ружья, лишь отсрочивают физическую смерть Зилова (сравним его то ли смех, то ли плач, после которого он оставляет мысль о самоубийстве, с печоринской истерикой на смерть Бэлы или утрату Веры).

Подобную точку зрения пытался донести в фильме и сам режиссер, и сам Даль, к которому Мельников приехал лично, чтобы утвердить на роль без каких-либо проб при одном условии: точка зрения на Зилова у них должна быть общая. Как только Даль раскрыл свое понимание образа Зилова, он тут же был утвержден Мельниковым на роль. Что же хотели донести до вдумчивого зрителя Мельников и Даль?

Цитата:
Сообщение от Мельников
Главный герой, циник и скандалист Зилов, — прямое продолжение и наследник вереницы российских литературных героев, «лишних людей», не сумевших себя реализовать в жизни, сомневающихся и в себе, и во всем. Если такая фигура талантливо и проницательно написана, она выглядит протестной, даже бунтарской.
Представители "классической" версии обращают внимание на ложно понятую "самоудовлетворенность" Зилова, которой ни в пьесе, ни в фильме нет. Страдания Зилова Вампилов подчеркивает не только пронзительным монологом героя, пытающегося в запертой комнате вернуть жену, не только финальной попыткой самоубийства (траурный венок, подаренный ему друзьями, уже с самого начала говорит нам о духовной смерти Зилова), но и потрясающей игрой светотени на подмостках сцены и диссонирующей музыкой. Мельников подчеркивает безысходную тоску Зилова сходным образом: видом пустой квартиры с дождливым окном и не находящего в ней себе места мечущегося героя, которому как воздух нужно общение.

Цитата:
Сообщение от Мельников
Репетировал Олег самозабвенно, не жалея себя. Видно было, что он много думал о роли и готовился к ней. Его жена, Лиза Апраксина, делала все, для того чтобы Олег был покоен и полностью отдавался роли. Он был этой ролью одержим! Я заметил, что в нем постоянно живет беспокойство. Какие-то звоночки-молоточки звенят-постукивают в нем, не дают покоя. Все эти дни и ночи в Петрозаводске он не переставал быть Зиловым. Он мог говорить о мелочах, шутить, отвлекаться, но он все равно оставался Зиловым. Как Зилов, тосковал, ждал отъезда на любимую утиную охоту и терзался неразрешимыми зиловскими проблемами. Такое длительное, постоянное напряжение – опасная вещь.
– Вот «развяжу», как Зилов! – шутливо грозился Олег.
Цитата:
Сообщение от Мельников
Это хорошо, что Олег Даль ничего не знал о неприятностях с выпуском картины. Он выглядел уставшим и каким-то опустошенным. После такого творческого напряжения трудно переключаться на обыденную работу. А работа на «Утиной охоте» была еще и праздником для всех нас. Подобной работы ни у Олега, ни у всех нас в перспективе не было. В перспективе была безнадега. Недели через три-четыре я получил от Олега письмо. Письмо было на тетрадном листочке. Оно было какое-то торопливое. Олег сообщал, что отвык от безделья, ищет материал для чтения на радио, но конечно, лучше бы посниматься. Просил, если можно, прислать что-нибудь подходящее для работы в нашем телеобъединении. На полях тетрадного листка изображены были рукою Олега человеческие следы, ведущие к аккуратно нарисованной могилке с крестом.
– Ну и зиловские шуточки, – подумал я.
Ответить ему я не успел. Еще через неделю я узнал, что Олег нелепо, трагически погиб в Киеве. Я никогда не писал и никому не рассказывал об этом. И так много глупостей болтали после его смерти. Роль российского «лишнего человека» Олег Даль сыграл блистательно и до конца.
Повторим для поклонников "бытовой" версии слова режиссера:
Цитата:
Сообщение от Мельников
Роль российского «лишнего человека» Олег Даль сыграл блистательно и до конца.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 19:55   #98
gostinnik
Свой
 
Регистрация: 03.01.2016
Адрес: Город Солнца
Сообщений: 60
По умолчанию

Третья версия трактовки образа Зилова, назовем ее "литературоведческой", отрицает вневременность главного героя. Постмодернизм в России еще не наступил, Ерофеев только пишет свою гениальную поэму, и образ Зилова, продолжая володинскую традицию, напрямую связывается уже не с человеческой личностью, а со всей эпохой - и название этой эпохи - шестидесятники, точнее кризис 60-х.
Цитата:
Сообщение от Tesse Посмотреть сообщение
Всё - таки, он [Вампилов] писал о том вязком времени, когда человеку выделиться трудно было, всех мели под одну гребёнку.
Отметим особенно блистательное утверждение Сары, чьи проницательные наблюдения были погребены без ответа в данной теме.
Цитата:
Сообщение от Capa Посмотреть сообщение
Зилов не «лишний человек», он потерянный, он герой уже другой эпохи.
Справедливо также в этой теме не раз звучало слово экзистенциализм, хотя экзистенциальность Зилова в корне отлична от французского экзистенциализма, от бесчувствия "Постороннего" Камю.

Литературоведы не могут позволить себе вольности рассматривать героя вне литературной традиции. Им приходится анализировать время, когда
Цитата:
Сообщение от Туровская
на выдохе «володинского» театра, появился театр «вампиловский».
Следует, хотя и с оговорками, согласиться с утверждением
Цитата:
Сообщение от Поюровский
Подобно тому как 30 – 40-е годы связаны с появлением драматургии А. Арбузова, пятидесятые — В. Розова, шестидесятые — А. Володина, семидесятые ознаменовались рождением драматургии А. Вампилова.
Здесь, полагаю, не место подробно рассказывать о соцреалисте Арбузове, с которым полемизировал реализм Розова, утверждающий идею нравственного испытания частного героя, бунтующего против коллективных обезличенных идей; не место рассказывать о надрывной экзистенциальности "маленького человека" Володина, который, как пишет Туровская
Цитата:
Сообщение от Туровская
вдруг поворачивает какую-нибудь серенькую телеграфисточку или хвастливого неудачника-шофера высокой человеческой стороной, открывающей истинный масштаб личности. В этом тайно-высоком, светящемся сквозь пошло-житейское, — единственная тайна володинских героев. Но в том-то и дело, что оно существует в их неустроенных, провинциальных судьбах всегда как тайна, как человеческая возможность, не реализуемая на житейской шкале отсчета.
; не место рассказывать о драматургии Вампилова, полностью обесценивающей, нивелирующей володинскую экзистенциальность частного человека, драматургии, которая, по словам исследовательницы

Цитата:
Сообщение от Туровская
выступает как прямая предшественница “постреализма” -- течения, представленного в литературе 80--90-х именами позднего Ю.Трифонова (“Время и место”), С.Довлатова, В.Маканина, Л.Петрушевской, М.Харитонова, А.Дмитриева, Ф.Горенштейна и других, синтезировавшего опыт реализма и постмодернизма и строящего свою картину мира как принципиально амбивалентную, нацеленную на поиски не порядка, а “хаосмоса” -- микропорядков, растворённых в хаосе человеческих судеб, исторических обстоятельств, игры случайности и тому подобного.
Пожалуй, здесь можно лишь указать на памятник Розову, Володину и Вампилову, поставленный у "Табакерки" как признание неразрывности и взаимосвязанности их творчества. И еще можно выразить простую мысль, которую Марк Липовецкий объясняет своим студентам:

Цитата:
Сообщение от Липовецкий
Зилов -- это победительный герой шестидесятых, которому нет места в тусклом безвременье “застоя”, -- именно эту, социологическую сторону своего персонажа имел в виду Вампилов, когда писал о “потерянном поколении”. Его аморальность -- это бунт против псевдоморали; как говорит сам Зилов в кульминационной сцене пьесы: “Ах да! Конечно! Семья, друг семьи, невеста -- прошу прощения!.. (Мрачно.) Перестаньте. Кого вы тут обманываете? И для чего? Ради приличия?.. Так вот, плевать я хотел на ваши приличия. Слышите? Ваши приличия мне опротивели”.
Зилов заканчивает эпоху шестидесятников, предвещая холодный и рефлексивный период застоя. Он стреляется (и все его действия серьезны и вдумчивы) в точности, как Хемингуэй, певец "потерянного поколения". Время иллюзий и надежд 60-х, время короткой и обманувшей оттепели, закончившейся травлей и разгромом "Нового мира", время экзистенциального бунта подошло к концу. Наступает новое время, время застоя, время бездушных и расчетливых Официантов-лакеев.

Не удержусь еще от пары интересных мыслей Туровской.

Цитата:
Сообщение от Туровская
Зилов — оборотная сторона бездушного и рационализированного технократства Чешкова [имеется в виду пьеса "Человек со стороны" И. Дворецкого - гостинник]. И пока Зилов сидит — в бюро технической информации, на заводе ли, в редакции, директором магазина или просто слесарем (как раз в смысле, так сказать, «должностном» тип его универсален), — до тех пор никакая суперрациональность Чешкова не имеет шансов на успех. Шаманов ["Прошлым летом в Чулимске"] служит следователем в захолустном Чулимске и мечтает о пенсии. Зилову и мечтать не надо — его служба в условно и буффонно изображенном некоем учреждении (условность эта — не упущение автора, а выражение универсальности типа) — это своего рода пенсия по инвалидности души. Ибо «сверхтекучесть» его нравственности, морали, жизненных устоев и даже личных чувств такова, что ни в чем и ни по какому поводу на него положиться невозможно.
Вампилова, повторюсь, исследователи называют мастером эстетики недосказанного. Еще одна мысль
Цитата:
Сообщение от Туровская
Когда-то, на исходе XIX века, Чехов заметил: «Кто изобретет новые концы для пьес, тот откроет новую эру. Не даются подлые концы!! Герой или женись, или застрелись, другого выхода нет».

Чехов сам открыл эту новую эру в драматургии. Но с тех пор как его Иванов поднимал на себя пистолет, круг замкнулся, и инженеру Зилову недостанет духовной энергии даже на выстрел. Жалкое удовлетворение, которое в конце концов он получит, предав в себе все, даже собственную смерть, — это утиная охота, на которой он даже стрелять толком не умеет. Утиная охота — далекий отзвук цельности души, а ныне — хобби (а говорят, Зилов — герой вне времени!), призванное заместить лучшие стремления, честь, совесть, привязанности, кровные связи; утиная охота — псевдоидеал, убежище, мнимая цель в пустоте и бесцельности его существования, которую он разделит со своим другом-врагом Официантом.

Ружья в пьесах Вампилова не стреляют, потому что не только у Зилова, но даже и у самого значительного из его героев нет ни силы, ни права стать героем трагическим.

Последний раз редактировалось Sagan; 06.10.2017 в 22:31.
gostinnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 20:01   #99
Плойка
Стёрт
 
Регистрация: 21.05.2011
Сообщений: 7,754
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gostinnik Посмотреть сообщение
Речь идет о сцене, когда Официант, обидевшись не за поруганных Зиловым людей, а за себя любимого, за "лакея", тихонечко, исподтишка, чтобы никто не видел, бьет совершенно пьяного и беспомощного Зилова.
и я об этой сцене ... и правильно сделал что вмазал.
Плойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 22:17   #100
Шер
Цаца
 
Аватар для Шер
 
Регистрация: 15.01.2011
Адрес: Гондурас-стрит
Сообщений: 1,526
По умолчанию

Йелоустонский гейзер глубокомыслия брызнул свежими, но чужими мнениями.
Сабж внес громадный вклад в кинематограф, как я поняла.
Шер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:52.


© КиноПоиск.ru - Найди своё кино!